UN PASEO POR LA INDEPENDENCIA

Entrevista con Gustavo Sáinz

Hace diez años, cuando Gustavo Sáinz publicó Con tinta sangre del corazón, lo entrevisté para Radio Bilingüe, en Estados Unidos, pero la mayor parte de esa conversación quedó inédita. Aunque su autor la reivindica como una novela, más bien parece un fichero que incita a imaginar novelas, lo cual es una variante narrativa nada desdeñable.

La búsqueda de nuevas formas de contar historias es una apuesta recurrente en Gustavo Sáinz. Con tinta sangre del corazón, que también podría ser los apuntes para un guión de cine imposible de filmar, se publicó en 2000 y aguarda una nueva edición en Ediciones del Ermitaño, que desde 2007 reedita la obra de Sáinz. Aquí la conversación completa.

Gustavo Sáinz, © Alejandro Zenker

Con tinta sangre del corazón es una novela que no está.

—Porque está en la memoria de los mexicanos. Más o menos todos sabemos quién fue Miguel Hidalgo, quién fue Allende, quién fue Santa Anna, y también sabemos que hubo una guerra y que a algunos los fusilaron. Gracias a eso, o por desgracia por eso, nuestro país es como es. Con tinta sangre del corazón cuenta la guerra de Independencia a partir de lo que yo llamo unidades de sentido, pequeños párrafos numerados como notas de pie de página que van contando momentos intensos de esa guerra. Cuentan cómo era la Ciudad de México, cuáles eran las monedas, cómo eran las comidas, que veían en el cielo cuando se hacía de noche, cómo eran las escuelas, los caminos, las clases sociales… En el sustrato de toda esa documentación hay cuatro temas que prevalecen: la lucha por el poder, la percepción del cuerpo (qué es y cómo era visto hace doscientos años), la lucha por la expresión y la crisis de la identidad. Como ésta es una guerra que sucedió hace dos siglos y ya se murieron todos sus protagonistas, todo lo que puedo saber de ella es por documentos escritos. Así, en lugar de contar una guerra en la que yo no estuve, lo que cuento es la lectura que hice de 1,500 fuentes sobre el tema y, por ejemplo, de un libro de 300 páginas selecciono tres párrafos y los pongo aquí. Con tinta sangre del corazón es una colección de citas, unidades de información que te van llevando a adentrarte en una guerra muy complicada, de la que nadie ha dicho todo y nadie sabe muy bien qué pasó, donde prevalecieron las traiciones, los trapos sucios, las soluciones coyunturales y las metidas de pata, a través de una lectura que se puede interrumpir en cualquier momento porque está construida como si fueran notas de pie de página. Es un libro lleno de elipsis. La primera gran elipsis es que no está la novela, aunque en el fondo sí está, porque todos nos la sabemos. Luego, las elipsis que hay entre ficha y ficha, porque algunas aparentemente se suceden pero hay otras que son punto y aparte. De lo que este libro se trata es de revisar la historia, de volverla a escribir.

Te voy a leer algo de la tercera parte, que se llama “Relajados y reprimidos”:

1. Acacapaquilitl: Quelite que hace ruido en el agua.
2. Miembro viril labrado en piedra y que mide 1 metro 54 centímetros de alto, 1 metro 30 la parte más ancha y .96 la parte inferior de la circunferencia. Perfectamente bien figurados están el glande, el meato urinario y el frenillo, y replegado hacia atrás el prepucio, particularidad indicante de ser él un pene erecto. “Las columnas de Uxmal, llamadas picotas, se ha creído que representan falos, y las innumerables figuras de barro, oro y madera que en todo el país se han encontrado, justifican hasta cierto punto la existencia de tal culto en el México precolombino” (Nicolás León: El culto al falo en el México precolombino: 278)
3. El cuerpo, como el cuerpo político, es un teatro; todo es simbólico, todo, incluso el acto sexual. (O. Glerke: Political Theories of the Middle Age: 163)
4. Fragmentos del poema de Gonzalo Rojas, Qedeshím Quedeshóth. La estrofa completa:
Pero ahora, ay, hablando en prosa se
Entenderá que tanto
Espectáculo angélico hizo de golpe crisis en mí
Espinazo, y lascivo y
Seminal la violé en su éxtasis como
Si eso no fuera un templo sino un prostíbulo, la
Besé áspero, la
Lastimé y ella igual me
Besó en un exceso de pétalos, nos
Manchamos gozosos, ardimos a grandes llamaradas
Cádiz adentro en la noche ronca en un
Aceite de hombre y de mujer que no está escrito
En alfabeto púnico alguno, si la imaginación de la
Imaginación me alcanza.
44. “Dice Sahagún que al Carro, Osa Mayor, lo llamaban los indios Cólotl alacrán y acabamos de ver que daban el mismo nombre al asterismo zodiacal Scorpio de los antiguos, lo que hace creer que más que una constelación de la zona boreal tendría nombre idéntico al de la zona austral. Los dos alacranes celestes de los nahuas recuerdan tal vez la leyenda de Yappan narrada por Boturini en su “Idea”: El Penitente y su mujer Thahuitzin, fueron transformados, aquel en alacrán ceniciento, ésta, en alacrán encendido; al mismo tiempo Yáotl, el matador de ambos cónyuges, quedó convertido en langosta, ahuacachapulin. Una reminiscencia de esta misma leyenda, ligada probablemente con algún mito astrológico, parece encontrarse en las láminas 22 a 24 del Códice de Bolonia (Kingsborough, II). Allí se ven, a la derecha, alacranes insectos que se asemejan a los chapulines. Diré que sí, que a veces es cierto que dos constelaciones llevaban igual designación, en cambio otras veces, se daban varios nombres a una misma constelación, como ya lo vimos en el caso de las cabrillas, y podemos comprobarlo con la Osa Mayor, pues además de llamarle Cólotl le daban también el nombre más expresivo de Texcatlipoca, según el autor anónimo del Códice Fuenleal” (Francisco del Paso y Troncoso: Ensayo sobre los símbolos cronográficos de los Mexicanos: 391)
—A propósito ¿qué es la guerra de Independencia?

—Para mi es una guerra por la identidad. Es una guerra muy complicada porque nadie sabía de antemano cómo debería haber sido la nación mexicana. En mi novela hago mucho hincapié en todos esos hombres que se propusieron soñar la Ciudad de México, idear qué era ser mexicano. Esto, que parece algo muy obvio y que las canciones te lo dicen a grito pelado, pues no lo es tanto. En una de mis novelas digo que lo mexicano es invisible y que se hace visible cuando tú pides un plato de enchiladas de mole poblano o tacos de chicharrón. ¿Qué es lo mexicano? ¿La ropa folclórica, la energía de la ciudad, el zapatour, los pasamontañas y la pipa? En el fondo nadie lo sabe, pero todos sabemos que existe. Por lo tanto es un imaginario colectivo. Cada persona te dirá una cosa distinta. Para algunos es un juego de futbol, la música de mariachis en el Tenampa después de tres tequilas y dieciocho cervezas, una pelea de gallos en el palenque. Algunos escritores se arriesgan a decir qué es lo mexicano. López Velarde escribe La Suave Patria, con una sabiduría increíble, y en una de sus línea dice: “Nuestro señor te escrituró un establo y los veneros de petróleo el diablo”. Cuando México creyó encontrar en el petróleo una mina empezó la devaluación, la caída libre, el consumo, el desempleo, el desastre. Mi novela es también una reflexión sobre la identidad, en tanto qué es ser mexicano independiente. Nadie lo sabía. Ya ves, Allende quería tener una corte tipo europea, un imperio, mientras que Guadalupe Victoria tenía otra idea completamente distinta; Santa Ana tenía una tercera idea de nación; los liberales y los conservadores cada cual la suya. En el libro se puede ver ese debate.

—En estos tiempos ¿en dónde está esa guerra?

—En todas partes. ¿Por qué crees que nuestros obreros o nuestros profesores de escuelas tienen el sueldo que tienen? ¿Porque el presidente quiere o porque el Fondo Monetario Internacional dicta lo que tiene qué hacer? ¿Por qué crees que no hay un reloj de marca mexicana o un coche que se llame Tláloc? Pues porque hay unos tratados que lo impiden. La guerra se libra en el terreno que tú quieras. Yo no abogo porque pongamos una cortina de nopal y no dejemos entrar nada de lo extranjero, al contrario, que entre lo extranjero pero sin perder lo de nosotros, sin que las hamburguesas o el Kentucky Fried Chicken priven sobre las taquerías y los negocios de tortas cubanas o de lomo.

—¿Qué otras cosas te interesa explorar en esta novela?

—A mí siempre me preocupó cómo sonó el reloj de la Independencia y cómo les llegó la ideología a sus protagonistas. En mi novela reparo en los libros que tenía Miguel Hidalgo en su biblioteca, en cómo se les ocurrió que podían deshacerse de los españoles. No es algo que se les podía haber ocurrido en cualquier momento, sino que había un momento histórico. Acababa de ocurrir la Revolución francesa, acababa de suceder la revolución de Washington y comenzaba la independencia de la Nueva España. Las ideas tienen fecha y en mi novela trato de describir cómo se genera la idea de la libertad, la idea de la independencia, y cómo es posible que  hombres tan disímiles, con la gran mayoría del país analfabeta, pueden arreglársela para levantarse en armas.

—¿Una novela sin ficción?

—Para empezar es una novela completamente autobiográfica, en la medida que yo leí todos esos libros. Ahí no puedo inventar nada. Es una reflexión sobre una guerra que ocurrió hace doscientos años y que, según mi hipótesis, todavía no se acaba. Es un combate  perpetuo y por el simple hecho de ver un cuadro que represente a Hidalgo o un mural de Diego Rivera sobre la lucha de la conquista o los murales en San Ildefonso que expresan la Revolución mexicana, ya se está participando en ella. Finalmente se trata de una guerra que no reconoce límites. Cuando termina el conflicto bélico, sigue la guerra comercial, luego la guerra de las relaciones publicas, la lucha de clases, y así hasta el presente. La guerra no se acaba nunca y todavía la tenemos que librar y seguirá costando muchas vidas.

—¿Por qué no te interesó escribir una novela histórica, a la manera tradicional?

—En el siglo XXI todo es muy rápido y entre más rápido mejor. Si tus documentos bajan con rapidez en la red de internet estás contentísimo y si encuentras con facilidad lo que andas buscando, más contento todavía. Mi novela corresponde a ese espíritu de la época. ¿Cuál es este símbolo de la época? La velocidad. Mi libro es muy veloz y visto así, en la práctica, allí encuentras las opiniones de unas 1500 personas. A lo mejor de todas esas tú reconoces setecientas, pero hay doce que te gustaría conocer a partir de esa lectura. Mi libro es una referencia que te lanza a otras lecturas, que te lleva a otro lado, exactamente como los documentos en la computadora.

—¿No hay alguna historia de la Independencia que especialmente te haya despertado un interés como novelista?

—Lo que todas las historias me despiertan es una sensación de incapacidad para contarlas. Para mí todas las historias son básicamente inenarrables por naturaleza, son inenarrables. Pero, además, lo que trato de hacer es asumir mi tiempo. Yo no puedo escribir una historia estilo siglo XIX, es decir, una novela conservadora, cronológica y con personajes en los que yo no creo y en los que en el fondo nadie cree. Si tú lees esas historias sobre la captura del asesino múltiple, todos dicen “Ay, era tan bueno”, “Decía buenos días”, “Me regalaba chocolates”, “Siempre salía tan contento en las mañanas”, y resulta que ese hombre tenía el refrigerador lleno de calaveras pintadas de azul de los niños que se había comido o algo así. Esa organización del discurso la siento muy hechiza, elaborada falsamente y con malos elementos. Yo te privo de esa construcción hechiza, te doy los materiales en bruto, los ladrillos para que levantes el edificio que el lector quiere, con la ventaja de que cada ladrillo es interesantísimo y además está bien escrito.

—Con tinta sangre del corazón y tu primera novela, Gazapo, ¿en que se parecen?

—En el fondo no son tan diferentes. Los dos libros son producto de mi experiencia, de una larguísima reflexión y, por lo mismo, cuando los escribo tienen que tomar una estructura diferente. En Gazapo el tiempo es mental, a diferencia del tiempo cronológico. Las historias suceden muchas veces y se nulifican unas a las otras. Por ejemplo, la abuelita de Menelao, el protagonista, se muere de tres maneras diferentes. ¿Cómo es posible? Pues se va a morir pronto porque está muy viejita y el protagonista imagina esa muerte, allí el tiempo es mental. En un libro de Perry Anderson, Los orígenes del posmodernismo, encontré una idea muy vieja que yo había asimilado sin saberlo, sobre un cuadro de Marcel Duchamp que se llama “La novia desvestida por sus solteros”. Este cuadro no tiene a ninguna novia ni a ningunos solteros. La reflexión que hace Anderson es que eso ya pasó, cuando el espectador mira el cuadro, o va a pasar después de verlo. Así son mis novelas. Faulkner tenía una idea interesante: él nunca cuenta un acontecimiento en bruto. Cuando comienzas una novela suya ese acontecimiento ya pasó y lo que se lee es cómo afectó a los protagonistas de esa catástrofe, que generalmente es un crimen, una violación o algo así de espantoso, pero la catástrofe nunca sucede en las novelas de Faulkner. En mi novela ya pasó lo que pasó, pero lo peor que allí se dice es que no ha terminado de pasar. ¿Te dijeron que esa guerra ya había terminado?, pues qué lástima porque fíjate que todavía estamos dentro de ella, todos los días se lleva a cabo y cada vez aparecen nuevos elementos, por ejemplo, el narcotráfico. De Gazapo a este libro, entre los cuales hay doce novelas en medio, prevalece una especie de continuidad: descreer del discurso ortodoxo, contradecirlo para buscar discursos alternativos. ®

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Publicado en: Ensayo, Julio 2010


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