En esta conversación Laura Emilia habla de las grandes pasiones de su padre, la escritura y la lectura, el tiempo y el naufragio, a propósito de la publicación de El infinito naufragio. Antología general. José Emilio Pacheco, de la que ofrecemos también las primeras páginas.
Portada de El infinito naufragio, fragmento.
Uno de los principales hombres de letras de siglo XX mexicano fue José Emilio Pacheco (1939–2014), autor de una obra vastísima y exquisita que abarca diversos géneros literarios, muchos de cuyos textos son de lectura imprescindible.
Como una contribución para difundir su obra, desde fines del año pasado ha empezado a circular El infinito naufragio. Antología general José Emilio Pacheco (México: Hotel de las Letras, 2019), cuya selección y prólogo estuvieron a cargo de Laura Emilia Pacheco.
Acerca de esa reunión de textos de poesía, relatos e inventarios charlamos con Laura Emilia Pacheco (Ciudad de México, 1963), hija del escritor, quien estudió Letras Inglesas en la UNAM y ha sido escritora, editora, traductora e intérprete. Fue jefa de Prensa de instituciones como el Museo de Arte Moderno y el Departamento de Literatura del Instituto Nacional de Bellas Artes. Con textos y con traducciones ha colaborado en medios como Nexos, Casa del Tiempo, Letras Libres, Los Universitarios, El Nacional, La Jornada Semanal, La Crónica Dominical y Expansión, entre otras publicaciones.
—¿Por qué hoy una antología de la muy vasta obra de José Emilio Pacheco?, ¿qué la distingue de otras? Dice usted incluso que es “una antología injusta”.
—Es una obra muy vasta, un autor que trató muchísimos géneros y creo que en todos, excepto quizá la dramaturgia, tuvo suerte. Justamente por eso no había una antología que englobara poesía, narrativa y este género que se llama “inventario”, del cual sí hay una bastante completa que hizo Ediciones Era, que es magnífica, de un trabajo de casi medio siglo. En ella no están los inventarios que vienen en esta antología.
Digo que es una antología injusta porque deja fuera algo que quizá alguien quería que estuviera. Creo que hay tantas como lectores puede haber; te aseguro que sí tú hicieras una sería distinta.
Pensé en que siempre hay alguien que se acerca por primera vez a un autor, y no importa la edad, aunque si son jóvenes es fantástico. Con eso en mente quise hacer esta antología, la que, debo decir, hice a invitación de Rogelio Villarreal Cueva, director de Océano. A mí jamás se me habría ocurrido.
—¿Qué tan difícil le fue hacer esta selección?
—Primero tuve pánico porque es una obra muy vasta y no era nada fácil. Por fortuna tengo una experiencia de muchísimos años de editora, y quizá eso me sirvió.
Lo más difícil para mí era la poesía; como quizá sabes, mi padre reescribía insistentemente su trabajo, y la poesía era para él quizá lo más importante. Entonces ¿cuál versión elegir de un poema: la primera, la última, la intermedia? Y en esos casos decidí irme a las primeras versiones de los poemas porque si no iba a ser imposible.
—Hay una parte dedicada a los relatos, de los que usted dice que se puede ver “el atisbo de un mundo fantástico que asoma por los resquicios de lo real”. Afirma que esto no se ha reconocido como parte de los narradores latinoamericanos del, yo diría, boom. ¿Por qué se ha tratado tan poco este aspecto de su obra?
—No soy ninguna especialista ni tampoco académica, sino te lo digo como una simple lectora: quizá porque como “Inventario” era una publicación semanal mucha gente pensaba que él era autor sólo de esos textos, así como otra piensa que él es autor únicamente de Las batallas en el desierto, un relato que tuvo muchísimo éxito.
Creo que eso ha opacado un poco el resto de su obra, por lo que quise recordarle al lector estas otras variantes.
—Veamos algunos temas. En varios textos e incluso inventarios hay una reivindicación de las luchas de juventud que luego son abandonadas e incluso hasta traicionadas. Hablo, por supuesto, de “Antiguos compañeros se reúnen”, “El mañana” y del texto sobre Rimbaud, donde dice: “Todos acabamos por parecernos a aquello contra lo cual nos rebelamos”. ¿Qué nos dice de ese tono de desencanto?
—Era un magnífico lector, voraz, que leía de todo, pero sobre todo le fascinaban los clásicos, quienes quizá se abocaron muchísimo a la condición humana, que no cambia. Para él era fascinante ver por qué una persona actúa de una manera y no de otra, por qué a veces las cosas más insignificantes hacen que te traiciones.
Los seres humanos somos seres muy frágiles, que dependemos de tantas cosas y queremos comprobarlas. Me parece que ese poema terrible de la traición de la juventud es capital en su pensamiento, porque cuando eres joven estás libre de muchas ataduras, de tantas cosas que sientes que tienes que demostrar para que te acepten. Pero lo más terrible de todo es que cuando uno se traiciona la gente no lo acepta más que antes. Es una paradoja terrible: muchas veces las personas traicionan sus ideales, todo aquello por lo que lucharon pensando que así iban a ganar la aceptación, y creo que lo único que logran es odiarse a sí mismos.
Los seres humanos somos seres muy frágiles, que dependemos de tantas cosas y queremos comprobarlas. Me parece que ese poema terrible de la traición de la juventud es capital en su pensamiento, porque cuando eres joven estás libre de muchas ataduras, de tantas cosas que sientes que tienes que demostrar para que te acepten.
—Hay otra parte fundamental: la periodística. Quiero confrontar dos de sus textos al respecto: en el poema “Conversación romana” dice: “En Roma aquel poeta me decía:/ no sabes cuánto me entristece verte/ escribir prosa efímera en periódicos”. Por otra parte, reivindica a Alfonso Reyes, de quien comenta que “vio en el periódico el libro del pueblo, la extensión de las aulas, el medio de compartir y democratizar lo que hasta entonces había sido privilegio de unos cuantos”. ¿Qué nos dice de esta vertiente de la obra del escritor?
—Como te comenté, su voracidad lectora era el alimento de todo lo que él escribía. Leía absolutamente de todo, no creas que sólo literatura o poesía. Lo que a él más le importaba era compartirlo con sus lectores. En los “Inventarios” es quizá donde más se nota que la cantidad de ramificaciones de cada uno de esos textos es increíble. En ese sentido sí me gustaría señalar que en todo el cuerpo de los “Inventarios” mi padre dejó puertas abiertas y otras para abrir.
Yo espero que las nuevas generaciones de lectores las tomen, las abran y con ellas nos conduzcan a otros lugares, porque él dejó muchísimas pistas, resultado de sus lecturas infinitas, para que alguien las siga.
Quizá lo más agradable de este periodismo es la manera en que conecta temas y situaciones que aparentemente no tienen nada que ver, y que te dan un todo.
Él era un gran conocedor de la condición humana y de cómo las cosas más insignificantes pueden alterar por completo una vida, un país, una historia, una guerra.
—Me parece que en muchos textos hay siempre presente una preocupación social muy honda. Veo ciertas reivindicaciones de este aspecto en sus textos sobre autores como Fernández de Lizardi, Dickens, Camus y Castellanos, entre otros. ¿Cuál fue la importancia de este aspecto en su obra?
—Suena tremendo: sentía en carne propia la injusticia, que es una de las condiciones más terribles del ser humano. Todos deberíamos tener derechos, pero nunca es así: siempre hay alguien que queda fuera, que queda excluido por cualquier motivo, que puede ser social, personal, de si tienes los ojos de un color o si tu piel es de un tono y no de otro, de si leíste un libro y no otro. Los seres humanos tenemos muchas maneras de excluirnos y de excluir a los demás, lo que es totalmente injusto.
La injusticia es algo que a él le atormentaba muchísimo, era contra lo que él quería luchar, y sabía que la lectura era un camino para hacerlo porque le da a las personas el poder de razonar, y cuando uno lo hace puede decidir, y cuando uno puede decidir es libre.
—Otro asunto es su visión de México, la cual es muy contrastante porque se puede ver amor pero también decepción y críticas severas. Me refiero, por ejemplo, a poemas como “Alta traición” y “Malpaís”, y al texto “Gulliver en el país de los megáridos”. ¿Cómo veía al país?
—No quiero poner palabras en su boca, pero él era un gran conocedor y un estudioso apasionado de la historia, de la de México en particular. Éstas son palabras mías: parece que tenemos una vocación de destrucción. Seguramente eso está enraizado en nuestra historia, pero es un país con gente maravillosa, lleno de posibilidades que, sin embargo, siempre boicoteamos. Lo que funciona lo echamos abajo: al que tiene éxito lo denostamos, al que piensa diferente lo atacamos. Es un asunto muy notorio.
No sé si tenga que ver, pero lo cuento de pasada: antier estaba yo pasando por el Caballito, de Manuel Tolsá, considerada una de las cuatro grandes estatuas ecuestres del mundo. ¿Qué le pasó? Lo hicieron pedazos y hoy parece un caballo de chocolate. Le quitaron toda su historia, todo su brío, toda su virilidad, y ahora es una especie de caricatura que no significa nada porque le quitaron la pátina y quedó hecho pedazos.
Parece que eso es algo que hacemos frecuentemente.
Así, por una parte tenemos un país de verdad extraordinario, y creo que no hay muchos países con la riqueza de México. Lo decimos siempre por su cultura, su tradición, sus costumbres, su gente, su colorido, su arte, pero ve cómo estamos hoy.
Creo que si mi padre viviera de verdad estaría más que triste: verdaderamente desolado de ver cómo estamos viviendo hoy.
—¿Cuál fue la posición de JEP en su literatura ante el poder? Veo poemas como “Ritos y ceremonias”, donde habla del esplendor y de lo terrible que es la decadencia del poder, y dice: “Disfrútalo porque sin él no serías nada”. En “El arte de la guerra” escribe: “Ahora soy rey. No se lo deseo a nadie”.
Cuando las personas tienen poder piensan que va a ser para siempre, y cuando se acaba es terrible porque la otra cara del poder también es espantosa. Ésta es una de esas paradojas horribles: tener el poder es terrible, y no tenerlo también lo es.
—Desde luego, el poder destruye; nadie se salva de él, inevitablemente. Por más que uno trate de prolongarlo, siempre se acaba. Ningún poder es eterno.
Cuando las personas tienen poder piensan que va a ser para siempre, y cuando se acaba es terrible porque la otra cara del poder también es espantosa. Ésta es una de esas paradojas horribles: tener el poder es terrible, y no tenerlo también lo es.
Pero el poder hace y transforma a las personas, y la historia nos ha enseñado que, desgraciadamente, no de la mejor manera. El poder hace que las personas traicionen a todo aquello en lo que creyeron, a sus amigos.
El poder no trae nada bueno.
—En el libro hay retratos y conversaciones en los que aparecen grandes literatos. ¿Con cuáles de ellos considera que José Emilio Pacheco se identificaba más?
—Son muchísimos, y no puedo elegir a ninguno porque su cabeza estaba absolutamente llena de todas esas conversaciones, y además tenía una enorme cualidad: podía reproducir, copiar o imitar estilos. De esa manera podía hacer esos diálogos, que a veces son muy divertidos y en otras son tremendos. Es como los lectores: a veces les gusta un poema, y luego lo vuelven a leer y ya no les gusta, o al revés.
Creo que a veces una relectura se convierte en una lectura porque uno va cambiando, y la manera en que uno lee también lo hace. Por ello yo no podría escoger a ningún autor en particular, pero todos ellos tienen algo que nos atrae porque han dejado algo para nosotros.
—En su ámbito familiar, ¿cómo educó José Emilio literariamente a su familia?
—Era un gran conversador, fascinante y muy divertido. Sabía muchas cosas, y nos podía platicar de la cosa más insignificante con una gran cantidad de información y una manera de comunicarla con el pasado o con lo que ocurría en el momento, y lo hacía asombrosamente.
Él nunca impuso nada; no teníamos lecturas obligatorias ni nada de eso. Mucha gente piensa que quizá crecimos con un grillete en el pie y que teníamos que cumplir con ciertas lecturas al mes, pero él nos dejó en absoluta libertad.
Lo que pasa es que cuando uno crece en ese ambiente rodeado de libros, por más que trate de escapar no puede. Me encanta la ciencia e intenté innumerables veces estudiar astronomía, geología, biología y física, pero la literatura te atrapa porque es fascinante. Es un estudio de todo: del ser humano, de la naturaleza, del Sol, de la Tierra, de las ideas, del pensamiento, de los sentimientos, y en ese sentido también es una vida fascinante.
Tú lo sabrás por el periodismo: puedes hacer mil entrevistas hoy, y todas van a ser diferentes, nunca te vas a aburrir y tu vida siempre va a estar llena de cosas porque el mundo es inabarcable.
—Hay temas que nos pudieran parecer intrascendentes, pero que en manos de Pacheco adquieren gran profundidad. Aquí están, por ejemplo, los textos dedicados a la cucaracha, al sándwich y la torta, a los globos, etcétera.
—Es posible ver en seres insignificantes, como la cucaracha, o en un objeto tan cotidiano como el jabón, características muy profundas del ser humano o de la vida diaria. Era asombrosa esa capacidad de ver con ese detalle y de sacar una conclusión de algo en lo que nosotros no nos fijamos.
Eso sí era fascinante: presenciar que un día se cayera la rama de un árbol, que entrara un pájaro por la ventana o que granizara, y después leer un artículo donde ese evento que había pasado como algo absolutamente cotidiano e intrascendente se convertía en un texto de una profundidad increíble.
—En el libro hay varios textos en los que Pacheco muestra su fascinación por el Titanic, además de que le dedica uno entero.
Luego está lo sobrenatural, lo incomprensible, lo que no se puede explicar: presencias, fantasmas, heroísmo, la absoluta miseria humana (como la de hombres que quitaron a niños y mujeres de las lanchas para salvarse) y hasta lo poético: el grupo de música que tocó hasta el final.
—Fueron muchos asuntos: su absoluta fascinación por el mar, por las máquinas, los barcos, los aviones… Todo eso le fascinaba. El Titanic reúne una serie de características, como, por una parte, el misterio, y por otra el azar, dos factores que convergieron para esta enorme tragedia.
Luego está lo sobrenatural, lo incomprensible, lo que no se puede explicar: presencias, fantasmas, heroísmo, la absoluta miseria humana (como la de hombres que quitaron a niños y mujeres de las lanchas para salvarse) y hasta lo poético: el grupo de música que tocó hasta el final. El Titanic representaba perfectamente bien el teatro de la humanidad.
Nuevamente volvemos al poder: era el barco más poderoso del mundo, el más llamativo, el que tenía todo a su favor, pero que en el primer viaje se hundió. ¿Qué quedó? Nada: destrucción, dolor, tristeza y olvido.
—En el texto dedicado al trasatlántico está el título del libro, “El Titanic, el infinito naufragio”. Dice: “El barco es el símbolo universal de nuestro viaje por el Mar de las Tormentas: la vida. Evoca a un tiempo la cuna y el féretro y la movilidad siempre amenazada por el abismo”. ¿Cómo describe el barco de José Emilio Pacheco?
—Fue un hombre muy particular que tuvo una vocación literaria desde que nació. Me queda clarísimo que lo único que él pudo haber sido en la vida fue escritor. A los tres años ya sabía leer y escribir, y dedicó toda su vida a ello (y lo digo, de verdad, sin ningún afán de pretensión).
Él conocía cómo todos los días nos despertamos con una idea o una ilusión de lo que va a ser ya no digas nuestra vida, sino nuestro día. Pasan tantas cosas, algunas que tienen que ver con nosotros y otras que no, que nos hacen a veces naufragar y a veces salvarnos. Pero esa amenaza de naufragio, de la muerte, de que el tiempo se acaba y nunca sabemos cuándo será, es algo que lo marcó profundamente. Por eso él decía que se fue como llegó: sin perder el tiempo. Es que él sabía, de verdad, que la vida es una lucha contra reloj.
Nunca nadie, ni el más grande emperador ni la persona más sabia ni el filósofo más avezado, ha regresado para decirnos qué es la muerte. En ese sentido es la nada, y antes de que nos alcance tenemos que hacer todo lo posible por hacer aquello en que creemos.
El tiempo era algo que a él le importaba y le atormentaba muchísimo: su paso, su absoluta impredecibilidad y cómo tenemos el tiempo contado, pero nunca sabemos cuál es esa cuenta, por lo que no sabemos si vamos a estar vivos en la noche.
Claro que no podemos pensar que en cada momento se va a acabar la vida, pero sí tengo una conciencia muy clara de que la vida es efímera y de que de verdad no vale la pena traicionar ni maltratar ni hacer sufrir porque todos vamos a acabar en el mismo lugar. Ahora sí que todos estamos en el mismo barco. ®
Por cortesía de editorial Océano ofrecemos a nuestros lectores las primeras páginas de El infinito naufragio. Antología general. José Emilio Pacheco.
