En su libro Carlos Illades trata de analizar los grandes trazos del sexenio obradorista y la condición de la izquierdas tras la gestión de una fuerza política que se asume como tal, que llegó al poder (y abusó de él) sin hacer una revolución más que declarativa; antes bien, prolongó la crisis del régimen.
A pocas semanas de que concluya el gobierno de Andrés Manuel López Obrador ya aparecen varios análisis y evaluaciones de lo que ha significado su gestión, sobre todo tomando en consideración sus propias ambiciones de transformación: cambiar el régimen y el modelo económico, combatir la corrupción y la pobreza, dar resultados en seguridad desde el primer día, acabar con el fraude electoral e instaurar la auténtica democracia y hacer justicia en el caso de los 43 normalistas de Ayotzinapa desaparecidos en 2014, entre otras.
Carlos Illades ya había presentado un balance temprano de la gestión de López Obrador en su libro Vuelta a la izquierda. La Cuarta Transformación en México: del despotismo oligárquico a la tiranía de la mayoría (Océano, 2020), tema al que regresa este año con La revolución imaginaria. El obradorismo y el futuro de la izquierda en México (Océano, 2024), texto en el que, desde una perspectiva de izquierda, hace un severo recuento del gobierno que está por terminar.
En su libro, dice Illades, trata de “analizar los grandes trazos del sexenio obradorista y la condición de la izquierdas tras la gestión de una fuerza política que se asume como tal, que llegó al poder (y abusó de él) sin hacer una revolución más que declarativa; antes bien, prolongó la crisis del régimen, y reprodujo los vicios de la política nacional sin revertir la senda neoliberal perfilada en los ochenta del siglo pasado”. Y del presidente hace un duro juicio: “López Obrador tuvo la oportunidad de hacer un cambio sustantivo en el país y la desperdició”.
Conversamos sobre ese libro con Illades (Nayarit, 1959), quien es doctor en Historia por El Colegio de México, además de profesor distinguido de la Universidad Autónoma Metropolitana e investigador nacional nivel III del Sistema Nacional de Investigadores. Es miembro de las academias mexicanas de Ciencias y de la Historia. Autor de una veintena de libros, ha colaborado en publicaciones como Nexos, Revista de la Universidad de México, Historia Mexicana, Estudios de Historia Moderna y Contemporánea de México, El Financiero y Revista Común.
Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro como La revolución imaginaria, después de Vuelta a la izquierda, el balance muy temprano que hizo sobre el gobierno de Andrés Manuel López Obrador?
Carlos Illades (CI): En parte lo escribo porque ya ha sucedido bastante en el sexenio como para hacer una reflexión de cierre, y, por otro lado, porque han salido varios libros de distinta calidad y hay más material para dialogar, para discutir.
También por el sesgo que se ha visto en el sexenio: en Vuelta a la izquierda y en algunos textos que publiqué incluso antes sobre López Obrador ya presentaba elemento críticos, y eso que apenas eran los primeros nueve meses de su sexenio, aunque había empezado a gobernar desde los últimos meses del presidente Enrique Peña Nieto.
Algunos de los asuntos que vi allí y que fui revisando con la experiencia posterior se manifestaban de manera más extrema a lo largo del sexenio. Aparte de hacer un balance y una reflexión en relación con la llamada “cuarta transformación”, en este libro también era relevante, porque para muchos (incluso para mí) tiene un componente de izquierda, tratar de pensar de manera más amplia, más colectiva, qué puede pasar con la izquierda después de la 4T.
AR: Usted señala un desconcierto tanto de intelectuales, analistas y fuerzas políticas respecto de este animal tan extraño que es el obradorismo. En su libro dice que es un movimiento que ilusiona o intimida, con algunos rasgos de nacionalismo revolucionario, de conservadurismo, de cristianismo, separado de la izquierda socialista, que reivindica a los militares, a la familia. También dice usted que es una coalición carente de fundamentación ideológica, con un modelo bonapartista, además con algo que López Obrador ha llamado “humanismo mexicano”. ¿Qué es el obradorismo?
CI: Primero te hablo del régimen, después del movimiento y la posible ideología, los intelectuales y los análisis. Hay una especie de ficción en el debate mexicano, sobre todo del lado de lo que podríamos llamar derecha, una en parte liberal y otra neoliberal, con distintos componentes, por pensar que la transición había sido un cambio de régimen; es decir, que ahora estamos llorando cómo a un país, que ya era otro en distintos ámbitos (sin duda, en el político), este gobierno lo llevó a una regresión.
No hemos salido del régimen de la Revolución mexicana, ni con todo y la llamada “transición”; que López Obrador está en una fase muy clara de descomposición de ese régimen, aunque no es que él la haya empezado. Esto es culpa de las fallas principales de la transición, en lo que tiene una responsabilidad muy grande Vicente Fox por no cambiar el régimen.
Creo que no hemos salido del régimen de la Revolución mexicana, ni con todo y la llamada “transición”; que López Obrador está en una fase muy clara de descomposición de ese régimen, aunque no es que él la haya empezado. Esto es culpa de las fallas principales de la transición, en lo que tiene una responsabilidad muy grande Vicente Fox por no cambiar el régimen. No es sólo que haya elecciones más competidas, que haya pluralidad, etcétera, como en la transición, y no digo que sea irrelevante, sino cambiar los mecanismos de cómo funciona el sistema político, el régimen, lo que no ha sucedido.
Eso no ocurrió con Fox, que tuvo una oportunidad magnífica no sólo por el apoyo popular que recibió, sino por las condiciones materiales (como las económicas y una violencia relativamente controlada), las que no tuvieron ni Felipe Calderón ni Peña Nieto ni las ha tenido López Obrador. Este no ha consumado la “cuarta transformación” en el sentido de cambiar el régimen; eso está por verse, pero seguimos más o menos en eso.
Si se habla de regresión autoritaria, considero que comenzó con Calderón, con la guerra contra el crimen organizado; así, la llamada “transición mexicana” no cambió el régimen y, por otro lado, se dio en una guerra interna.
Así, qué postura más autoritaria que virtualmente se haya iniciado una guerra que no tiene autorización del Congreso y, por otro lado, que va generando ciertos espacios de excepción en plena transición democrática.
Eso no quiere decir que en el obradorismo, en la llamada “cuarta transformación” (que es algo distinto a aquel), haya cambiado el régimen: eso no ha sucedido.
El obradorismo es algo más amplio que Morena y distinto que la 4T, lo cual no quiere decir que no estén empatados en algunos aspectos; así, aquel está en un segmento nada despreciable de la sociedad mexicana, mientras que la 4T es el obradorismo más sus aliados, entre los que entran expriistas, panistas, chapulines, etcétera.
Si nos concentramos en eso, el obradorismo es, básicamente, un movimiento que surge alrededor de la figura de López Obrador, un líder carismático, valiente, confrontador, etcétera, que fue construyéndolo a ras de tierra. Es casi enteramente fiel a él y, además, tiene algún componente social, pero es distinto de otras izquierdas contemporáneas que vienen de movimientos sociales concretos, como el de “los Indignados” y “la Noche en Pie”, de Mélenchon, por ejemplo.
En el caso mexicano, es un movimiento alrededor de una figura que nos ha mostrado que el partido se puede convertir en un instrumento de López Obrador sobre su sucesora.
El ideólogo del movimiento es el propio López Obrador; primero era una serie de ideas más o menos sueltas que él trató de recomponer o de ordenar ya avanzado su sexenio, en este concepto tan vago de “humanismo mexicano”. ¿Qué tiene de específico que sea mexicano?
Se trata no sólo de los contrapesos que López Obrador ha ido derruyendo y de las estacas que ha ido colocando hacia el futuro, sino que prácticamente el programa ya lo adelantó y hasta con los instrumentos (uno muy importante es Morena).
El ideólogo del movimiento es el propio López Obrador; primero era una serie de ideas más o menos sueltas que él trató de recomponer o de ordenar ya avanzado su sexenio, en este concepto tan vago de “humanismo mexicano”. ¿Qué tiene de específico que sea mexicano? Cuando él dice que es la grandeza de nuestras civilizaciones originarias y de la Reforma (otro tema que le gusta), en realidad no es definir mucho.
Se puede hablar muy escasamente de ideología, pues es algo muy difuso, poco armado. Por otro lado, hay que señalar la debilidad intelectual que está detrás de Morena. A diferencia de las izquierdas históricas (las socialistas, sobre todo), que tenían una intelectualidad potente, en el caso de la cuarta transformación no la hay. Tristemente, en el partido hay un segmento que viene de los antiguos comunistas, que vienen del PCM y después del PSUM, y maoístas, que en realidad se han dedicado a tratar de dar orden a las ideas de López Obrador, pero sin proponer algo que en otro tiempo habría hecho la izquierda socialista.
Eso lo vemos en las conmemoraciones: la izquierda no se reconoció mucho con la historia patria, aunque rescataba a Flores Magón, a Lázaro Cárdenas, en parte a Benito Juárez y, sin duda, a Zapata. Pero hay otros que no, como Adolfo López Mateos, al que sí admira López Obrador porque hizo el ISSSTE y nacionalizó la industria eléctrica, pero que tuvo que ver con la muerte de Rubén Jaramillo y con la represión de la huelga de los ferrocarrileros, que sí significan mucho para la izquierda. El asunto del panteón de la izquierda socialista está muy ultrajado por este relato patrio.
López Obrador es poderoso frente a los otros que están en la esfera política, pero no frente a los que realmente toman decisiones y que ahora vemos que suben y bajan candidatos a placer en muchísimos lugares.
El ejercicio de gobierno de López Obrador se centra en la figura presidencial, en el Ejecutivo; pero pensar que él controla todo (lo que es una exageración) es una ficción. Él sí se ha impuesto en el espacio político formal, pero en realidad el poder no lo tiene él, sino que lo poseen el narcotráfico, cada vez más las fuerzas armadas y el gran capital.
López Obrador es poderoso frente a los otros que están en la esfera política, pero no frente a los que realmente toman decisiones y que ahora vemos que suben y bajan candidatos a placer en muchísimos lugares.
La crítica, sobre todo del flanco derecho, hacia López Obrador, es presentarlo como una especie de accidente: finalmente, un pueblo obnubilado, ignorante, que no sabe lo que quiere y al que se le pueden vender espejitos, votó por él. Es una manera cómoda de no admitir (y en parte puede ser, incluso, no entender) que, en realidad, en 2018 se desarrolló un cráter en el sistema político mexicano, una crisis evidente de las elites políticas e intelectuales que habían dirigido la modernización económica, y en ese cisma fue cuando creció la figura de López Obrador, quien tiene la virtud de que ha mantenido una base de apoyo muy estable, que incluso se incrementó en 2018.
Sobre la crítica de algunos intelectuales de que esto es el nuevo PRI: aunque tiene algunos rasgos, también tiene aspectos distintos. Estamos avanzando en una dirección diferente, y no digo que necesariamente mejor.
El régimen priista establecía mediaciones entre el Estado y la sociedad a través de los sindicatos corporativizados y de diversas instancias; en contraste, en el caso del obradorismo es una relación directa entre la autoridad, el líder político y la sociedad. Lo que él ha derruido son aquellas mediaciones, lo que tiene que ver con que somos un país de instituciones débiles, y algunas que reemplazaron a las anteriores podríamos decir que fueron francamente hasta ridículas. Eso creo que es uno de los aspectos no buenos de esta administración.
El PRI era institucionalizador (no es que me haya creído sus anuncios, pero algunos temas que dicen tampoco son estrictamente mentiras): se pueden ver la Escuela Nacional de Maestros, Pemex, etcétera, y, de este lado, pues no.
Es un fenómeno distinto, en el que López Obrador ha fortalecido al Ejecutivo y, dentro de éste, tanto a la figura presidencial como a su sector no democrático: el aparato militar. Ha debilitado las instituciones y ha centralizado funciones, pero no a favor de espacios en los que haya un control democrático, sino donde no lo hay.
En ese sentido, más otros aspectos, tiene una pulsión autoritaria; pero de ahí a decir que esto es Venezuela o Cuba también hay un trecho. Por eso el libro se llama La revolución imaginaria, tanto que se la creen los unos y sus antagonistas.
En realidad no ha habido un cambio por el que se pueda decir “este país es otro”, y sí lo necesitamos.
AR: Una de las grandes promesas de López Obrador fue acabar con el neoliberalismo, e incluso ya en el poder llegó al grado de que en marzo de 2019 lo declaró abolido. Usted anota en el libro que no hay tal ruptura y menciona la continuidad de la élite económica que sigue en pie y que continúa siendo favorecida. ¿Qué ha ocurrido con el neoliberalismo en este sexenio?
CI: Tiene la voluntad de hacerlo, pero simplemente no puede. Le habría gustado, pero no puede, como no han podido las izquierdas contemporáneas: contra ello se estrelló Syriza hace unos años en Grecia, por ejemplo.
Hay un marco neoliberal que domina la economía, y él le ha añadido ciertos retoños del nacionalismo, sin duda, en la energía, y otras cosas que son imaginarias: recuperó Mexicana de Aviación aunque, en realidad, recobró el nombre pero no la empresa.
Después del aeropuerto, lo que más le importaba a López Obrador (y allí se agarró de un clavo ardiendo) era que no se echara abajo el T–MEC cuando entró Trump, además de que estaba expuesto con los migrantes. Si no lo sabía, vio que estaba muy difícil desligar al país del tratado: estaría tratando de hundir al país si trataba de salirse de ese carril, además de que México es el punto débil de la ecuación. Así, lo que ha hecho es agregarle cosas e intentar acotarlo, lo que no le ha salido como él quería y que, incluso, le puede salir mal: hacer a un lado algunas de las cláusulas del T–MEC lo pueden llevar a pagar indemnizaciones millonarias a empresas.
Hay un marco neoliberal que domina la economía, y él le ha añadido ciertos retoños del nacionalismo, sin duda, en la energía, y otras cosas que son imaginarias: recuperó Mexicana de Aviación aunque, en realidad, recobró el nombre pero no la empresa. Para él esos símbolos son muy importantes.
Eso lo ha mezclado con el marco neoliberal que ya existía y que es dominante; de hecho, cierto progreso en el último año tiene que ver con la relocalización, la que, después de la pandemia, se volvió importante.
A eso él le ha agregado el componente nacionalista, del cual se habían distanciado, sin duda, las últimas administraciones, además de una política social basada fundamentalmente en transferencias directas. Pero el marco sigue siendo neoliberal.
Sus relaciones con la élite económica en general han sido buenas, aunque ya ha tenido problemas puntuales con Germán Larrea, primero, y después con Ricardo Salinas Pliego, mientras que Carlos Slim es un verdadero camaleón que se montó en la cuarta transformación y le ha ido muy bien, como a otros.
También se han integrado unas élites económicas de medio pelo que son las que se están formando alrededor de la 4T y de las empresas que ha creado, a las que quizá veamos crecer en los siguientes años. Obviamente, no tienen el poder económico de los anteriores, pero ya no es tan despreciable ni son casos tan aislados de prosperidades de ciertos grupos o personas.
Así, no hemos salido del régimen de la Revolución mexicana ni tampoco del neoliberalismo.
AR: Otro asunto inquietante es el de que usted considera que el país vive un estado de guerra interna irregular y de soberanía del crimen organizado en varias partes del territorio. Eso lo había expuesto en un libro de 2014, Estado de guerra. De la guerra sucia a la narcoguerra, sobre los gobiernos anteriores. ¿Qué ha pasado con esa situación en el gobierno de López Obrador?
CI: Ha ido creciendo porque no se han atacado los aspectos fundamentales de la empresa criminal, que son las finanzas. No se ha roto el nudo entre la delincuencia organizada, la política y las finanzas. Eso no lo hizo sólo López Obrador sino que viene, cuando menos, desde tiempos de Miguel de la Madrid y, sin duda, de Carlos Salinas.
Se trata de un Estado paralelo en el sentido de que el crimen organizado no se deshace del otro, sino lo usa. ¿Cuál es la función básica por la que se instituyen los Estados? Dar seguridad a los ciudadanos. Y ya en algunos lugares la seguridad (si es que se puede hablar de eso) la dan los criminales.
Eso ha ido escalando: el dominio territorial cada vez es más amplio y ya hay una especie de lo que en Europa llaman “Estado a la sombra”, que nosotros preferimos llamarle “soberanía criminal” y otros “gobernanza criminal” o “neo–Estado”.
Se trata de un Estado paralelo en el sentido de que el crimen organizado no se deshace del otro, sino lo usa. ¿Cuál es la función básica por la que se instituyen los Estados? Dar seguridad a los ciudadanos. Y ya en algunos lugares la seguridad (si es que se puede hablar de eso) la dan los criminales.
En el caso del Estado mexicano, su violencia no es tan legítima, mientras que la de los criminales se ha legitimado, a veces, en la práctica. Es lo que ha ocurrido, por ejemplo, en Chiapas, en donde la población aplaude cuando entran determinados grupos a poner orden. Esa función del Estado está, por lo menos, competida.
Ahora ya todos hablan de la fiscalidad paralela, la que utilizamos con Teresa Santiago en anteriores libros, y es clarísima: la gente tiene una doble tributación: al Estado le pagan IVA e ISR, y también a la empresa criminal, lo que tiene un efecto inflacionario.
Lo que también hemos visto crecer mucho es la penetración del crimen en la política. Si el dinero sucio se blanquea en las finanzas, en las empresas, en los negocios, los grupos delictivos también ya se están blanqueando en el terreno de la política: quitan alcaldes y ponen a otros y a gente que les responda, con lo que acceden a los espacios formales del gobierno. Son dos ámbitos que ya no están claramente separados: a ratos son paralelos, y en otros van juntos.
Ya hay un afán de los grupos criminales de poner a su gente enteramente fiel en los gobiernos, lo que es por las buenas o por las malas, que es lo que estamos viendo en lo que va del proceso electoral e incluso desde antes.
Otro asunto, éste sí estrictamente de López Obrador, es el poder tan grande que le ha dado al aparato militar. En ello, sin duda, se ha extralimitado; ésa era una diferencia entre México y América Latina, ya que hace décadas los politólogos decían que una de las ventajas de la Revolución mexicana había sido que dio una salida distinta al militarismo respecto a la que se dio en buena parte de Latinoamérica, a la que ahora López Obrador nos ha acercado.
El riesgo es que el Ejército se empiece a politizar.
AR: En el libro le dedica un capítulo a la investigación del caso de los estudiantes de la Normal de Ayotzinapa desaparecidos en 2014. Dice usted, por ejemplo, que la partida de Alejandro Encinas para integrarse en el equipo de Claudia Sheinbaum “fue el patético final de esta investigación”. Era un caso muy importante para el país y para las izquierdas.
CI: Desde el principio hablo del gobierno de Peña Nieto y que hubo problemas severos con la investigación. Quien indagó primero fue la Procuraduría de Guerrero, y fue hasta después de que se convirtió en un problema nacional cuando intervino el gobierno federal, que fue cuando ya se habían recuperado y perdido evidencias. Peña Nieto pensaba que era un problema local y que, como si fuera otra época, no iba a pasar de Guerrero.
Pero fue hasta que el caso se volvió nacional y hasta internacional no sólo por la información que empezó a fluir sino por las movilizaciones que comenzaron a salir de Guerrero cuando intervino el gobierno federal.
El segundo problema importante fue que el gobierno de Peña Nieto, la entonces Procuraduría General de la República, quería cerrar el caso rápidamente, en lugar de prolongar la investigación todo lo que fuera necesario. De allí la muy desafortunada frase de Murillo Karam del “ya me cansé” y de la “verdad histórica”.
En el gobierno de Peña Nieto se procuró, por un lado, no tocar al Ejército o hacerlo mínimamente, pero tampoco meterse mucho con los estudiantes y sus familias. Era una decisión más o menos salomónica: no tocar al Ejército y no indagar más qué pasaba en Guerrero, en la Normal, con el “Cochiloco” (de quien se dice que era infiltrado de los Rojos en la escuela). El acabóse fue la tortura a los detenidos; ésta es una práctica común y corriente (lo que no quiere decir que sea aceptable) de los órganos de seguridad del Estado mexicano y que llamó más la atención.
Desde la campaña electoral López Obrador hizo una promesa ya difícil de cumplir; no dudo que haya tenido en principio la intención de resolver el caso y de satisfacer a las familias en la medida de lo posible, pero ya era difícil cumplir por las razones antes dichas.
Entonces el gobierno empezó a montar otra supuesta investigación sin lograr plenamente, con resultados, desmontar la “verdad histórica”. Ocurrió la barbaridad (y allí sí hay una responsabilidad de Encinas y de la Comisión para la Verdad y Acceso a la Justicia del Caso Ayotzinapa) de pasar a varios de los inculpados que fueron torturados a la condición de testigos protegidos. Fue cambiar el garrote por la zanahoria, y el que hayan sido torturados no les quita lo delincuentes; no digo que deberían estar prisioneros si las declaraciones fueron bajo tortura, pero sin duda eran parte de los Guerreros Unidos, que fueron responsables directos de lo que pasó.
También está la premura de voltear las cosas y encontrar responsables. En cualquier caso, ni se les encontró ni tampoco a los estudiantes, en la condición que fuera. Entonces fue otra construcción apresurada; así, en el penúltimo informe que dio Encinas ya eran pantallazos de WhatsApp presentados como pruebas, aunque las fechas estaban mal porque no coincidían, y no cumplieron ningún estándar aceptable para la investigación. Las hipótesis que quedaron en el último informe son, básicamente, las que había: dos de la “verdad histórica” y una que era del Grupo Interdisciplinario de Expertas y Expertos Independientes.
De nuevo no hay mucho; incluso, es muy poco.
La situación fue cambiando en la medida que López Obrador se empezó a acercar más al Ejército, lo que creó tensiones en su gabinete y también dificultó, si no es que volvió imposible, encontrar la verdad.
Lo que tenemos es una especie de sustitución; es decir, no hay una nueva narrativa radicalmente diferente a la “verdad histórica”. No han aparecido los estudiantes, y el cambio, en todo caso, es que se pasó, de que fueron incinerados y arrojados en el río San Juan, a que fueron llevados a varios lugares. En cualquier caso, los estudiantes no están vivos, pero tampoco están los cuerpos.
La investigación y, sobre todo, el castigo, se volcó sobre quienes se atribuye que trucaron la verdad, específicamente Murillo Karam. Eso no es lo que se ofreció y con eso no se deshace el entuerto; decir que fueron otros, quienes ahora son responsables de que no se encuentre la verdad, es una manera insatisfactoria de resolver el caso. Por eso el capítulo se llama “Ni verdad histórica ni verdad sin más”.
Estamos tan lejos de la verdad como lo estábamos hace años. López Obrador hizo una promesa que tal vez quería cumplir, pero no lo podía hacer, y lo que tenemos es eso. Ahora, además, está la obligación de las administraciones siguientes para continuar indagando el caso. A ver si no acaba en una oficina empolvada con una secretaria, y que digan que allí está el caso Ayotzinapa, pero sin tener ningún avance importante.
Sin duda falló la administración y, en el caso de Encinas, creo que se enredó (no sé qué tan ingenuamente) y que le salió el tiro por la culata. Ahora lo veo muy preocupado por hacerse de fuero.
AR: Hay otro aspecto importante del obradorismo: el simbólico. En una parte del libro usted escribió: “Ofrecer esperanza a quien no la tenía puede parecer poco, pero a muchos les basta”. Ése es un gran logro de López Obrador.
CI: No creo que sean puros espejitos, que es un poco la visión de los críticos más cargados a la derecha respecto de López Obrador. Sus políticas pueden ser buenas o malas, pero han ayudado a cierta distribución del ingreso; seguramente hay muchos problemas en su implementación, quizá los recursos no llegan a todos los que debían y que también sean clientelares y, sin duda, así ha sido en México desde el siglo XIX, casi desde que hay elecciones; desde la época de Juárez, cuando menos. Esto no lo discuto.
Es un presidente que dice con frecuencia en las conferencias matutinas que va a castigar a los poderosos, que los va a hacer pagar (en algunos casos lo ha logrado) y que ya la colusión entre el dinero y la política ha quedado rota (lo cual no es cierto), etcétera, con lo que de alguna manera no sólo alimenta expectativas.
Lo cierto es que, marginalmente, han disminuido la desigualdad, lo que no es algo menor, y, al mismo tiempo, hay una reivindicación simbólica constante por parte de López Obrador. Es un presidente que dice con frecuencia en las conferencias matutinas que va a castigar a los poderosos, que los va a hacer pagar (en algunos casos lo ha logrado) y que ya la colusión entre el dinero y la política ha quedado rota (lo cual no es cierto), etcétera, con lo que de alguna manera no sólo alimenta expectativas (quizá menos ahora que antes entre mucha gente que lo sigue), sino que también es una especie de recompensa simbólica.
¿Qué presidente veías antes (no sé, quizá Echeverría) que le diera esa recompensa a la gente en el sentido de que está hablando mal del que domina, oprime o explota? Eso no es lo único, pero, sin duda, tiene un peso muy importante en este gobierno, con la apelación frecuente a la historia, en particular la del siglo XIX, para darle legitimidad a las acciones gubernamentales del presente.
AR: Está también la relación de López Obrador con los movimientos sociales, con la izquierda independiente, socialista. Parece que allí se ha descolocado López Obrador, más con su acercamiento a la familia, el Ejército y la Iglesia, que señala en el libro.
CI: No la ha podido incluir por varias razones, pero dos son muy importantes: una, que Morena se asume como un movimiento que pretende cuajar en partido. Las nuevas izquierdas vienen de movimientos sociales; en el caso del obradorismo, antes participaba en ellos, pero es un movimiento en sí mismo, y, como es el que está alrededor del presidente, no tiene competidores.
Por otro lado, se exige que esos movimientos se subordinen a otro más general en la noción de “pueblo”, para que se alíen, se sumen y sean uno; si no, que cuando menos se pueda pactar con ellos.
Es muy difícil captar a los movimientos que son independientes del obradorismo y que se niegan a pactar porque tienen reivindicaciones que este gobierno no les puede cumplir o porque su estrategia no es que se las cumpla, sino que son de movilización permanente. Entonces la relación es de conflicto.
También eso se ve muy claramente con las feministas, y también ocurrió al principio del sexenio con Samir Flores en el caso de Morelos, con un movimiento que no tenía que ver con la cuarta transformación.
Con los que López Obrador sí negocia, aunque no sean afines, es con los movimientos más corporativos, más a la usanza antigua; por ejemplo, ha recibido a los representantes de la CNTE, quienes, aunque se habían peleado hace poco con él, han entrado en Palacio trece o catorce veces. En contraste, no ha recibido a las madres buscadoras.
Con los primeros sí puede, así sea medio a tirones, llegar a acuerdos en mesas, aunque no son controlados por el obradorismo.
Pero López Obrador tiene esa dificultad con movimientos que son independientes, y, en general, no quiere otros que no sean el suyo.
AR: También trata en el libro sobre la posibilidad de que el movimiento obradorista implante una hegemonía, para la cual abonaría mucho la popularidad de López Obrador y tener el poder del gobierno federal, cuando menos hasta algunos meses más. ¿Cómo observa la posibilidad de esa nueva hegemonía?
CI: Por eso no ha sido todavía una transformación, sino una revolución imaginaria: todavía no se consolida como régimen, no lo ha creado. Insisto: con todo y transición, no hemos salido del régimen de la Revolución mexicana. Para que eso ocurra tiene que instituirse, y para hacerlo necesita hacer cambios sustantivos en la Constitución. Eso se ve difícil ahora; si así lo fue con López Obrador, lo es aún más ahora: no creo que obtenga esa mayoría absoluta que permita hacer esas reformas.
Todavía va a estar en cuestión la constitución de un nuevo régimen que, más allá que sea de izquierda progresista o lo que fuera, todavía no ha existido. Eso todavía está en veremos.
Por otro lado, en días recientes lo que vi es la molestia porque Claudia Sheinbaum no defendió de manera más vehemente el proyecto obradorista, aunque a mí me pareció que era muy explícito, pero se pretendía que fuera más. Eso puede indicar la intervención constante (eso no quiere decir notoria o explícita porque puede ser a través de terceros) de López Obrador en un posible gobierno de ella. En ello puede haber momentos de conflicto.
También está la debilidad de la intelectualidad de Morena en el sentido de muy escasa elaboración ideológica, que proviene, sobre todo, de López Obrador, y que es débil, poco sustentada y no diría incoherente, aunque sí no potente, lo que tampoco ayuda a la concreción de una hegemonía.
Todavía no están las condiciones suficientes para crearla.
AR: En términos de la democracia, ¿qué ha significado el gobierno de López Obrador? Usted señala la revitalización del presidencialismo clásico, la corrosión de contrapesos y de la pluralidad y se refiere no elogiosamente a una de las consultas populares, por ejemplo.
CI: Hay que verlo con más ángulos. Por un lado, López Obrador, sin duda, tiene un conflicto con la democracia liberal, a la que ha debilitado. Uno pensaría que podría hacerlo a favor de otra forma democrática; esto es, hay izquierdas que piensan que hay que ir por la democracia liberal, otras que consideran que ésta sirve para ciertos asuntos, pero lo que se necesita es una democracia republicana (como decía Luis Villoro), que le dé voz a los agregados sociales colectivos. Es lo que no ha hecho López Obrador.
Si dijéramos: “Ha lastimado la democracia liberal, pero ha empoderado a las clases populares a través de otras formas de participación”, pues pensaríamos que hay una transferencia del poder hacia la sociedad. Pero eso no ha ocurrido y se ha quedado en el Ejecutivo (hablo en términos del poder político, porque, como dije antes, entre las fuerzas armadas, el crimen y el gran capital manejan los resortes del país, aunque López Obrador, digamos, lo administra, bien o mal).
Yo me quedo con la propuesta histórica de la izquierda, como la de las revoluciones de 1848, que era la democracia social: derechos políticos para todos, pero también una forma de gobierno que atienda la cuestión social, a la que ahora podemos llamar el problema de la desigualdad o de la justicia social.
No ha debilitado a la democracia a favor de una propuesta distinta, sino simplemente ha debilitado la democracia liberal porque tampoco quiere empoderar a las clases populares. Éstas pueden conseguir cierta autonomía y escapar al control del Ejecutivo.
El poder no se ha pasado capilarmente hacia la sociedad.
AR: Al final del libro dice usted que el camino está a la izquierda, y hace una crítica de la democracia liberal, de la que dice que es una noción muy restrictiva, y destaca la cuestión social. ¿Cuáles son las perspectivas desde la izquierda para un impulso democratizador?
CI: Yo no estoy en contra de la democracia liberal; considero que es limitada porque históricamente no se ha comprometido con resolver la cuestión social. Sirve para ciertos asuntos, pero no para temas de los que hemos ido hablando. Yo me quedo con la propuesta histórica de la izquierda, como la de las revoluciones de 1848, que era la democracia social: derechos políticos para todos, pero también una forma de gobierno que atienda la cuestión social, a la que ahora podemos llamar el problema de la desigualdad o de la justicia social.
Eso sería importante: una democracia que no sólo privilegie el momento de la participación o de la elección, sino que cree verdaderos ciudadanos, lo que estaba en las revoluciones de 1848. En una desigualdad social extrema en términos materiales, de educación, de información, no puede prosperar una ciudadanía sólida que realmente pueda ejercer sus derechos porque no está en condiciones más próximas a los grupos dominantes que permitan que esos derechos sean efectivos.
Ese componente de cada vez mayor igualdad y no sólo ante la ley (que es la igualdad liberal), sino la de condiciones, permitiría realmente crear ciudadanos que piensen por sí mismos, que exijan y que incluso sean capaces de autogobernarse.
En esa medida la apelación es a los núcleos de izquierda, de los que quedan algunos en Morena, sin duda, aunque se están haciendo más pequeños por la cantidad de advenedizos. Además, creo que el obradorismo, en ciertos aspectos, se ha ido alejando de la postura de izquierda que, al menos, manifestó al principio. Las que quedan son las izquierdas independientes: el zapatismo (muy debilitado), las sociales y otras antisistémicas que por allí andan circulando.
Sobre el PRD: para algunos, es lo que quedaba de la izquierda, pero creo que ya está prácticamente extinto. En realidad era un partido de izquierda, pero selló su suerte con su participación en el Pacto por México. ®
