“México está sumido en la desmemoria. ¿Seremos capaces de hallar lo que necesitamos recordar?”, escribe Lydiette Carrión en su libro La fosa de agua, donde relata casos de adolescentes que fueron desaparecidas y asesinadas en la zona de Los Héroes Tecámac y Ecatepec entre 2012 y 2014.
Desapariciones y feminicidios…
“México está sumido en la desmemoria. ¿Seremos capaces de hallar lo que necesitamos recordar?”, escribe Lydiette Carrión en su libro La fosa de agua. Desapariciones y feminicidios en el Río de los Remedios (Debate, 2018), un vasto reportaje en el que relata una decena de casos de adolescentes que fueron desaparecidas y asesinadas en la zona de Los Héroes Tecámac y Ecatepec, Estado de México, ocurridos entre 2012 y 2014.
En el texto la periodista no sólo relata los crímenes cometidos, especial pero no únicamente, por una banda de adolescentes encabezada por un joven de veinte años, sino toda una geografía del terror en la que casi se han normalizado diversos abusos contra las mujeres, especialmente el más grave: el homicidio.
Esto ocurre en un marco social muy desfavorable y en un contexto institucional que favorece la indolencia, la injusticia e incluso la complicidad de las autoridades con los delincuentes (si no es que ellas mismas lo son).
Lo anterior ha obligado a los padres de las víctimas a desesperantes, angustiosas, largas y exasperantes luchas por aclarar las desapariciones y los homicidios de sus hijas, lo cual en varios casos han obtenido gracias, en buena medida, a sus propias investigaciones en un trajín dramático y peligroso.
Ariel Ruiz en la entrevista a Lydiette Carrión.
Sobre este trabajo periodístico conversamos con la autora, quien es licenciada en Ciencias de la Comunicación por la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM y con estudios en la Escuela de Escritores de la Sociedad General de Escritores de México, de la que ha sido profesora. Ha colaborado en diversos medios, como Newsweek en español, El Universal, Replicante, El Gráfico, Pie de Página, Milenio, M Semanal y Día Siete. Ganó el Premio Género y Justicia, que otorga la Suprema Corte de Justicia de la Nación, en la categoría de reportaje escrito.
Ariel Ruiz: ¿Por qué un libro como el tuyo?
Lydiette Carrión: Es una historia a la que le di seguimiento durante varios años, hasta que necesité ponerle un final. Traté de entender qué es lo que estaba pasando, porque no es nada más el rollo de contar historias desarticuladas, sino que es la historia de un horizonte temporal y geográfico, y hay indicios de que los casos pudieran estar conectados. Así es que las historias no son aleatorias ni mucho menos.
La idea era tratar de explorar qué es lo que estaba pasando allí.
—¿Por qué ese lugar? En México hay otros lugares donde hay muchos feminicidios, como Ciudad Juárez. ¿Por qué abordar esta zona de Ecatepec, Los Héroes Tecámac y Jardines de Morelos?
—Porque durante seis años estuve cubriendo historias de violencia de género, tanto de desapariciones como de feminicidios, y esa zona brincó más que ninguna otra en el área metropolitana. No fue porque no ocurrieran en otros lados, sino porque allí había una concentración muy grande de casos y había indicios de estaban conectados.
Lo que quise fue tratar de buscar, indagar y comprender un poco qué es lo que estaba pasando allí.
—Cuéntanos cómo es esa geografía del terror: Ecatepec, Los Héroes Tecámac y Jardines de Morelos. De esta última colonia dices, por ejemplo, que se había planeado como un suburbio al estilo norteamericano, y de la segunda que de allí sale mucha gente por la inseguridad.
—Es exactamente una frontera: por un lado está el Río de los Remedios y por el otro el cerro de Chiconautla, y serpentea los límites entre Ecatepec y Tecámac. En el primer municipio hay alerta de género y, si no mal recuerdo, es el más poblado del país. Es muy complejo: tiene altos niveles de marginación y de violencia, con problemas estructurales muy específicos vinculados con el área conurbada de Ciudad de México.
Ilustraciones de Jimena Estíbaliz.
Tecámac, hasta los años noventa, tenía una imagen más cercana a lo rural que a lo que era Ecatepec. La zona de Los Héroes Tecámac alguna vez perteneció a este municipio, lo que pocos saben. Desde los años ochenta hubo una discusión de en qué municipio se iba a quedar. Tras hablar con varias personas, me dio la impresión de que esto tiene que ver la construcción: si pertenecía a Tecámac era más fácil sortear algunos requisitos para crear fraccionamientos de mucha densidad poblacional, de materiales muy baratos, etcétera.
Así que Los Héroes Tecámac es una zona donde se construyó y se pobló de una manera voraz en diez años.
Por el otro lado, en Ecatepec, Jardines de Morelos fue una especie de conjuntos de fraccionamientos que se planearon para una capa media, pero que se fue yendo hacia abajo porque está rodeado por lugares de alta marginación: el cerro de Chiconautla, que está lleno de paracaidistas y que, además, es puerta de entrada para un tercer municipio. Eso lo vuelve un lugar muy interesante.
A esto se suma una serie de problemas de la Ciudad de México como zona conurbada: falta de coordinación administrativa, por ejemplo. Otro asunto que la hace de interés: es cruzada por carreteras: la libre a Pachuca, donde se vuelve un corredor industrial importante; por otro lado está la de Texcoco, una zona donde se han registrado varios casos de secuestro, de desapariciones e incluso trata de personas.
Todo eso se suma para hacerlo un lugar muy complejo.
—¿Quiénes viven allí? En el libro refieres que son migrantes provenientes de barrios bravos de la Ciudad de México, policías municipales…
—Por alguna razón Tecámac tiene mucha población de policías. Pero vive el sector urbano popular, capas medias bajas; aunque no todos son pobres, la geografía de la zona hace que tengan poco acceso a una vida de buena calidad porque no hay ningún acceso a la justicia ni a la cultura ni a nada de eso.
Por alguna razón policías compraron en Los Héroes Tecámac, y Jardines de Morelos fue un fraccionamiento que se fue llenando de pequeñas vecindades.
Además, toda el área conurbada del oriente rumbo al norte también tiene influencia del crimen organizado, de los cárteles.
—Comentas que ha entrado La Familia Michoacana, que las pandillas del lugar se sofisticaron aún más con la llegada del crimen organizado, e incluso en uno de los casos que narras una chica llegó a vender droga.
—En México tenemos la idea de que cuando hablamos de crimen organizado sólo se trata de narcotráfico o que es su fuente principal de ingresos; sin embargo, creo que su principal entrada es el derecho de piso: cuando una zona es dominada por la delincuencia organizada, el que vende tortillas tiene que pagar una lana y los chavitos de la secundaria ya son gobernados por otro tipo de fuerzas, por ejemplo. No sólo es narcotráfico, sino secuestro, extorsión, cobro de derecho de piso, trata de personas y toda una serie de asuntos.
Hay crimen organizado en la zona, y además no hay procuración de justicia: la población está a expensas de los delincuentes porque las autoridades han estado trabajando para ambos lados desde hace mucho tiempo. A esto se añaden cuestiones como las carreteras, la falta de ley y los asentamientos irregulares.
Lo que trato de aclarar en el caso de Bianca (el primero que presento en el libro) es que llevaba un mes vendiendo mariguana, y yo no la pondría dentro del crimen. Una parte de la intención del libro es limpiarla un poco porque, además, sus asesinos fueron los que dijeron todo lo malo de ella; en un contexto patriarcal y misógino, pesa más lo que dijeron ellos que lo que dijeron sus amigas, como una de ellas (de quien tuve que guardar su nombre porque los asesinos de Bianca la conocen) que me decía que era una chavita muy buena onda, con problemas (como muchas adolescentes) que accedió a vender mariguana. Lo hizo un mes y la mataron. Cuando interrogaron a los chavos de la banda también dijeron que había sido la novia de uno de ellos.
Lo que estoy tratando de decir es que nos quedamos con lo que dicen sus asesinos. Por eso, antes de escuchar todo lo que le hicieron a Bianca, insisto en poner la versión de su amiga. Si uno va escarbándole más, resulta que uno de los asesinos había estado insistiendo en salir con ella desde años atrás, y es el mismo que dice que era una puta, que vendía droga, que se acostaba con todos.
Así, también es un intento de entender cómo funcionan estas prácticas patriarcales, incluso cuando sus asesinos eran chavos de quince años cuando lo hicieron…
—Uno de ellos, el Mili, era un poco mayor…
—Tenía veinte años cuando mataron a Bianca. Otro asunto que trato de narrar es que ellos mencionan a varios policías, que eran los personajes que estaban más vinculados al crimen organizado, pero las investigaciones jamás llegan por allí. Se quedan los menores como la banda de feminicidas seriales y no se logra explorar qué hay detrás.
Una parte de la intención del libro es limpiarla un poco porque, además, sus asesinos fueron los que dijeron todo lo malo de ella; en un contexto patriarcal y misógino, pesa más lo que dijeron ellos que lo que dijeron sus amigas, como una de ellas que me decía que era una chavita muy buena onda, con problemas (como muchas adolescentes) que accedió a vender mariguana. Lo hizo un mes y la mataron.
—¿Por qué se ceban sobre estas chicas adolescentes? Los casos que abordas son de edades de trece a diociocho años, aunque citas por allí el caso de una de veintiséis.
—Hay varias teorías que van más del lado sociológico, antropológico. Blanche Petrich (quien me hizo el prólogo) cita a Rita Laura Segato acerca de cómo, al cometer un crimen contra una mujer, esos ritos de iniciación de la delincuencia organizada son una forma de sellar pactos. Esto me recuerda un tema muy viejo: en Los demonios Dostoievski narra cómo, al cometer un crimen en grupo, se sellan pactos de complicidad. No es algo nuevo sino que se sabe desde hace mucho tiempo (por eso me encanta el escritor ruso: conoce muy bien el alma humana).
Lydiette Carrión. Fotografía © Ariel Alonso Ruiz Guzmán.
En este caso, esos pactos de impunidad y de complicidad para el crimen organizado se ceban en un grupo de mujeres muy jóvenes, niñas y adolescentes que esta sociedad ha considerado desechables. No son niñas con grandes recursos económicos y son el eslabón más frágil de esta construcción social.
—Dice uno de los policías: “No quiero entrar a destapar la cloaca porque nos podemos caer allí”. Es el caso de varios policías relacionados con estos crímenes, como se aprecia en el libro. Otra vertiente es que el joven jefe de la pequeña banda de feminicidas es un militar en activo. ¿Qué pasa con la policía? Se aprecia un desdén y hasta complicidad, por lo que los padres de las víctimas son quienes tienen que investigar.
—No logro establecer dónde termina la ineptitud, la indiferencia, la negligencia y la falta de capacitación, y dónde empieza la corrupción. Lo que está claro es que quienes investigan son los padres.
En el primer caso, a partir de Francisco Matadamas queda claro que su madre, al conocer a todos los policías del lugar, protege a su hijo. Tiene conexiones con varios de ellos que tenían que ver con las autoridades locales municipales e incluso con la Judicial estatal. No se puede explicar que haya este grado de impunidad si un sector de la policía no está corrompido y coludido con el crimen organizado.
—Para volver a los jóvenes que participaron en los hechos: el líder tenía veinte años y los demás alrededor de quince. ¿Por qué cometieron estos delitos? En el libro citas a alguien que te dijo que se trata de la cultura misógina, del patriarcado, de una reivindicación de la masculinidad. ¿Qué explicación le das tú?
—En otros texto que hice para Entre las cenizas, de 2012, fui a Monterrey a platicar con varios personajes que trataban de rescatar a adolescentes y a niños del crimen organizado. Uno de los que me pareció más lúcido es un personaje que se llama Rodrigo Montelongo, que vivía en Saltillo, un ser de luz que entonces llevaba quince años trabajando con jóvenes de los sectores urbanos populares. Él me contó asuntos terribles: cómo los jóvenes hacían su transición al crimen organizado y sus vínculos con los cárteles, como los Zetas. Me platicaba cómo uno de los chavos le contó que iba a ser sicario, cómo iba a tener lana y chavas. Y para ellos, que no tienen nada en la vida, que están castrados no nada más desde el punto de vista económico sino de que no hay esperanzas, sueños ni posibilidad de hacerse de un proyecto de vida porque toda la sociedad les está diciendo que son basura, lo más atractivo es traer un arma, un poquito de lana y de droga en la bolsa para poder ser alguien en su comunidad.
En aquel entonces este chavo le contó a Rodrigo cómo él y otros levantaron a un tipo al que tenían que matar, y cómo le tocó ver que lo asesinaran y lo fueran a tirar en una zanja; el jefe, que había sido militar, le abrió la entrañas al muerto, y le dijo al chavo que metiera sus manos y se las llenara de sangre. Tuvo que introducirlas en el cuerpo caliente del recién asesinado, y una vez llenas de sangre, el jefe le dijo: “No te puedes limpiar”. Se subieron en la camioneta y llegaron a un dinner sobre la carretera, y le ordenó: “Ahora vamos a comer, y no te puedes limpiar las manos”. Se le permitió hasta después de comer.
Hay todo un proceso de desensibilización en el reclutamiento de adolescentes y jóvenes. Por eso insisto en qué pasa con los que están atrás de ello. Estos chavos sí son unos asesinos, pero hay toda una cultura que forma a estos chavos y que los atrae para otro tipo de fines.
—Hablemos del impacto en las familias. De ellas cuentas que se han tenido que ir de sus casas y buscar refugio en otros lugares, de luchar solas con la desesperación de no encontrar a sus familiares ni vivas ni muertas, y cuando las encuentran las tienen que reconocer hechos pedazos.
—Los crímenes les dejan un hoyo negro, y no sólo a los padres, que son quienes más lo resienten, sino también a la gente que las quería, estimaba o se vinculada con la joven desaparecida o muerta.
Cada desaparición y cada asesinato contribuyen a desgarrar el tejido social. Son heridas muy grandes y profundas, y no hay un momento en que regresen a la normalidad.
—Hubo organizaciones civiles que intervinieron en estos asuntos. ¿Cómo han funcionado en estos casos?
—Casi todas lo que tratan es de gestionar y de agilizar partes de la investigación. Funcionan al reclamar mesas de trabajo para que las autoridades hagan caso a las familias de desaparecidos. La Asociación Mexicana de Niños Robados y Desaparecidos A.C. (AMNRDAC) hace lo mismo.
En aquel entonces este chavo le contó a Rodrigo cómo él y otros levantaron a un tipo al que tenían que matar, y cómo le tocó ver que lo asesinaran y lo fueran a tirar en una zanja; el jefe, que había sido militar, le abrió la entrañas al muerto, y le dijo al chavo que metiera sus manos y se las llenara de sangre.
Pero de inicio esto no tendría que ocurrir: las víctimas no tendrían que unirse a una asociación para que les hicieran caso. Desde allí, está mal. La AMNRDAC ha ayudado en muchos casos; como todas las asociaciones, realiza gestiones, hace lobby. Pero, insisto, no tendría que ser así.
Eso no es culpa de las asociaciones sino de un sistema totalmente ineficaz; ellas entran al quite, a rellenar la brecha entre lo que pasa y las autoridades, lo que da lugar a una serie de enrarecimientos muy difíciles de brincar.
—¿Cuál ha sido la reacción social a estos repetidos crímenes? Por ejemplo, citas un intento de linchamiento, o que en Argentina por un solo caso similar a los que reportas hubo grandes manifestaciones.
—De repente hay indignación, en otro momento hay adormecimiento e incluso hay una especie de terapia de shock. Como el país está en un conflicto muy grave, en una crisis de derechos humanos y de violencia, jamás reconocida por ninguna autoridad, la población pasa del adormecimiento al shock y al “vamos a protegernos todos”.
Hace poco fui a Los Héroes Tecámac y es increíble la cantidad de lonas que se han puesto: “Rata, si te agarramos te vamos a linchar”. Hay muchísimos departamentos en venta, lo cual muestra una situación de zozobra y de abandono.
La población navega entre esta necesidad de protegerse, hasta de querer tomar justicia por propia mano y de defenderse activamente con armas, a un adormecimiento aterrador.
—¿Y la reacción política? Cuentas, por ejemplo, el caso de un diputado del PRD que llegó a abordar el asunto. ¿Ha habido propuestas de candidatos, de partidos, sobre leyes y políticas públicas?
—Del lado del PRI siempre se dice que es golpeteo político, y del lado de la oposición se habla de que a los priistas les vale, lo que es realidad. Hasta donde me quedé, en 2014 no había ningún plan municipal para atajar este problema, y sólo había un discurso político pero no de verdadero análisis y diagnóstico.
Desde Toluca y desde instancias federales ven a la zona como espacio de población que sobra, por lo que nadie va a acercarse a resolver el problema. Además, no creo que ni siquiera se trate de meter más policías, aunque obviamente se requiere sanear y eliminar su corrupción y su colusión. Pero la solución pasa por resarcir el tejido social, que está totalmente rasgado.
—Para realizar este trabajo tuviste que hablar con familiares y amigos de las chicas desaparecidas y asesinadas, con policías, con abogados. ¿Cuáles fueron los principales problemas que tuviste al hacer esta investigación?
—Lo que más me costó trabajo fue conciliar las distintas versiones en un discurso coherente. No es que tuviera que acomodar la realidad porque no se trata de esto, pero sí había intereses contrarios. Yo no me he encontrado (a lo mejor me equivoco) con muchos reportajes que entrevisten a las distintas partes, y para mí fue muy difícil conciliarlas. Mi postura y mi compromiso fue siempre con las víctimas, pero aun entre ellas hay distintos puntos de vista que no siempre coinciden.
Yo no puedo tomar partido porque en estos años he aprendido que cuando uno está trabajando estos temas, cualquier pequeña crisis se vuelve un asunto insalvable. Me ha tocado ver cómo madres que han trabajado juntas durante años, que empezaron en el camino de búsqueda y del activismo, de repente se rompen y se van para otro lado. Un pequeño detalle puede destruir completamente la confianza. Por supuesto, a mí me ha tocado que he publicado algo, y que una persona que me dio entrevista lea algo que no le gustó y corta conmigo para siempre.
Ese mismo fenómeno ocurre en todos estos grupos, no porque una madre sea mala y otra la buena, sino porque son temas muy difíciles de digerir, en los que tu corazón está siempre a flor de piel. Es impresionante cómo un detalle puede herir la susceptibilidad de alguien de manera tan brutal, pero es porque es un tema terrible, porque son mujeres que han tenido que enterrar a sus hijas, luchar por rescatar su honor (en este sentido patriarcal), que han tenido que ver las fotografías de los restos, saber de qué manera las agredieron, las violaron… Cualquier asunto se vuelve muy difícil.
Lo que más me costó trabajo fue conciliar las distintas versiones en un discurso coherente. No es que tuviera que acomodar la realidad porque no se trata de esto, pero sí había intereses contrarios. Yo no me he encontrado con muchos reportajes que entrevisten a las distintas partes, y para mí fue muy difícil conciliarlas.
Tratar de narrar estas historias en conjunto fue muy complicado. Es de lo más difícil que me ha tocado hacer en el periodismo. Al final estaba hasta (no sé si sea la palabra) arrepentida.. Es superfácil contar historias, irte con la única versión de alguien, y entonces, claro, eres el héroe de todos (risas). Acá no: por ejemplo, dije: “¿Para qué entrevisto al abogado del Mili?” Pues porque es periodismo, es una investigación.
Para mí una decisión que me atormentó mucho fue entrevistar o no al abogado del Mili, porque hay temas que dices “híjole”. Me dijo: “Estamos denunciando por tortura y hay pruebas sembradas”. Cuando llegué a ese punto lo platiqué con varias amigas periodistas, que me dijeron: “Estás en todo el derecho de narrar esto, y ponerlo muy claro desde la voz de las madres, eliminar esa entrevista y sin broncas”. Pero dentro de cinco o diez años, cuando se haga una investigación, yo sé desde ahorita que ese tipo es culpable.
Sería muy fácil también ponerme de parte del abogado y decir este discurso de los derechos humanos que se hizo, por ejemplo, con el caso de Florence Cassez y en otros. Yo leí completo el expediente de Cassez, y dije: “Esta mujer es culpable”. Al segundo día la mamá del niño dijo: “Me violaron”. Empiezas a leer las notas al inicio, cuando los propios papás de Florence dijeron de ella y su novio: “Creímos que iba a haber boda, se amaban y se adoraban”, y cinco años después ya estaban diciendo “No, ya habían terminado”. Pero alguien como yo, que tiene una compulsión por leer todo lo que me llama la atención, necesita poner todas las piezas del rompecabezas, y con tantitas ganas sabría que claro que esta mujer, que tal vez no era la que cortaba los dedos, conocía a qué se dedicaba su pareja, y claro que no habían terminado.
Así, es muy fácil retomar un caso cinco años después y decir: violaron sus derechos. Eso es lo que más trabajo me costó: saber por lo que pasó la mamá, la manera en que torturaron y mataron a su niña de catorce años, cómo investigó y cómo dentro del proceso, justo cuando está en la fiscalía, hay elementos que afectan terriblemente la investigación, como para que, tal vez en un par de años, un juez o la Suprema Corte digan “Se violaron los derechos de este señor”.
—Eso es muy interesante: la fiscalía actúa mal, el abogado dice que va a alegar el debido proceso y las madres dicen que esto de los derechos humanos es para defender a los delincuentes. ¿Cómo ves este asunto?
—Yo soy proderechos humanos, pero también sé que un tipo es un asesino. Por eso creo que el tema es que las autoridades hicieron una investigación con las patas. A mí me llama mucho la atención que no investigan ni detienen a varios policías involucrados y que están perfectamente identificados.
Eso es un drama y es la parte más complicada. Sería muy fácil hacer el discurso de los derechohumaneros que celebraron la liberación de Cassez. Pues claro que está bien que se hable de los derechos, pero si no se sanea la procuración de justicia no es posible hacer investigaciones robustas y objetivas. Hay un sistema de incompetencia digno de Kafka: cómo traen a las mamás de una fiscalía a otra, para arriba y para abajo, y ahora nos vamos a nivel federal, luego al local, con cambios de mesa, y todo es una carpeta, hojas, folios, oficios… Es horrible.
Cuando las madres (porque no son las autoridades) encuentran un hilo conductor y se dan cuenta de qué pasó, finalmente les dicen: “Es que violaron sus derechos humanos”. Para ellas es como para decir “no frieguen”.
—¿Hoy cómo están estos casos? Mencionas, por ejemplo, que el Mili estaba alegando el debido proceso para su liberación, que hay un chico que está prófugo…
—Ahora ya salieron otros dos, y nada más queda uno preso.
—Pero hablas de otras bandas. Dices que después de que encerraron a la banda del Mili siguió el fenómeno de los feminicidios.
—Por lo que está ocurriendo allí, hay elementos para desarticular una banda más, pero honestamente no creo que las autoridades lo hagan. Esto es muy triste porque van a seguir desapareciendo muchachas.
—La respuesta social tan débil que ha habido para casos como los que relatas en el libro, ¿qué dice de nosotros como sociedad?
—Pues que, por un lado, estamos con que esto no se puede cambiar. Pero sí se puede cambiar. Lo que yo creo es que hay es desesperanza e, insisto, como este estado de shock permanente y cierto regodeo por lo que en lo que nos hemos convertido. Esto es muy grave, pero yo siempre apuesto por que sí se pueden transformar las cosas.
—¿Qué riesgos enfrentaste al hacer este trabajo?
—Siempre me sentí buceando en un canal de aguas negras, en el Río de los Remedios, donde nunca sabes muy bien qué estás viendo de frente y qué estás pisando. También entendí que no podía publicar todo lo que encontré porque no sabía en qué momento podía poner en riesgo a una familia, a una muchacha (cuando menos cinco adolescentes desaparecieron y pueden estar vivas) o a mí misma.
Esa parte también fue difícil y entré en mucha paranoia. Pero traté de ser lo más profesional posible.
—Usas una frase de Juan Gelman como epígrafe: “Lo contrario del olvido no es la memoria sino la verdad”. ¿Cómo te ha afectado personalmente la búsqueda de la verdad?
—Dejé mi salud mental en el camino. Me entró una depresión muy grande, y por eso también quise renunciar. Es algo muy difícil, muy duro, muy doloroso, que te deja llena de paranoia. Y fue la necesidad de tener la investigación y la cobertura de estos temas.
—¿En dónde ves la esperanza de que la situación que describes cambie?
—En las mamás y en la comunidad. En ellas por su valor, su persistencia, por el amor que muestran. Su valor va asido del amor: a sus hijas, a sus familias, a la vida. Representan lo contrario a los asesinos; son esplendorosas, aun en los momentos en que ellas irremediablemente caen en la depresión y en las ganas de tirarlo todo, pero continúan.
Si ellas no se rinden y no se han rendido, ¿por qué nos vamos a rendir nosotros? La sociedad lo puede hacer. ®
