La entrevista nos ayuda a pensar, a ejercer el intelecto, una facultad que atiza justamente la duda ante un mundo que se presenta ambiguo. En Mar de dudas. Conversaciones para navegar el desconcierto, Carlos Bravo Regidor ofrece intercambios largos y profundos con autores de libros que han analizado problemas acuciantes del mundo en las décadas recientes.
En los años recientes el mundo ha experimentado grandes transformaciones que han provocado realidades inéditas o muy distintas de situaciones anteriores, lo que produce incertidumbre. Cuando se viaja a la deriva se abren interrogantes que se deben responder para intentar trazar una ruta de viaje que permita enfrentar tiempos tempestuosos.
Si bien a diario se deben enfrentar circunstancias coyunturales, también se plantean desafíos de mayor densidad y profundidad cuya resolución será más compleja y larga, por lo que es imperioso preguntarnos sobre ellos.
En ese sentido, a diferencia de la muy extendida práctica de entrevistas de corto alcance, concentradas en series interminables de coyunturas expuestas en el menor espacio posible y en busca de la declaración estentórea que encienda las redes, en su más reciente libro, Mar de dudas. Conversaciones para navegar el desconcierto (Grano de Sal/Gatopardo, 2025), Carlos Bravo Regidor ofrece una serie de intercambios largos, informados y profundos con catorce autores de libros que han analizado problemas acuciantes de las realidades que han surgido en el mundo en las más recientes décadas, asuntos que van desde el populismo hasta la desigualdad y los cambios demográficos.
En su libro el autor anota lo siguiente sobre este proyecto editorial: “Lo que sí hubo fue un compromiso con cierto tipo de conversación —larga, esmerada, sustancial— como una forma de hacerle justicia a la complejidad de los temas y la inteligencia de los autores, de oponerle resistencia a una cotidianidad mediática obstinada en lo contrario —en el apremio, la improvisación, la simplicidad— (…) Frente a esa vorágine, estas conversaciones quieren ofrecer un remanso, un espacio propicio para la concentración, la profundidad y la perspectiva”.
Sobre ese libro charlamos con Bravo Regidor (Ciudad de México, 1977), quien estudió el doctorado en Historia en la Universidad de Chicago y ha sido profesor en el Centro de Investigación y Docencia Económicas (donde también coordinó el Programa de Periodismo) y en El Colegio de México. Ha colaborado en publicaciones como Nexos, Nueva Sociedad, The New York Review, Dissent, Reforma, Expansión Política, Literal Magazine, La Razón y El Heraldo de México. Es comentarista del programa de televisión La Hora de Opinar.
—¿Por qué hoy un libro como el tuyo, una serie de entrevistas cuyo origen fue la traumática elección de Donald Trump en 2016?
—Este proyecto tuvo una vida previa a la del libro. Poco más de la mitad de las entrevistas se fueron publicando por entregas periódicas en la revista Gatopardo, y cuando ya llevaba varias se empezó a acumular un pequeño acervo, y fue cuando surgió la idea de darles una segunda vida y convertirlas en libro.
Pero no fue nada más compilar las entrevistas, sino también fue elegir: hay varias que hice para Gatopardo que no están en el libro, y hay otras que están en el libro pero que no están en esa revista. También hubo que darles un orden, que no es cronológico sino más bien temático, y las fui acomodando con la ayuda de mis editores.
Al final quedé muy contento y tuve la extrañísima satisfacción que fue ver que terminó siendo el libro que yo quería que fuera. Es una cosa muy rara en general, no sólo con los libros, sino con los proyectos que uno emprende, que al final acaban cobrando una fisonomía distinta, propia.
No buscaba que me repitieran cosas que ya habían dicho, sino tratar de mostrarles que yo había leído su trabajo y que podían, de alguna manera y a partir de ello, no nada más repetirlo, sino pensar en voz alta. Ése fue el tipo de entrevista que traté de hacer.
—¿Cómo la entrevista nos ayuda a pensar, a ejercer el intelecto, una facultad que atiza justamente la duda ante un mundo que se presenta ambiguo? Por supuesto, ésta es una referencia al epígrafe de José Ortega y Gaset que viene al principio del libro.
—Sirve justamente para pensar estos tiempos duros, y las de libros son un tipo de entrevista muy particular. Por ejemplo, no son lo que Rosa Montero, una maestra entrevistadora, llama la entrevista de personalidad, en la que ella se reúne con personajes y además de estar conversando con ellos va haciendo observaciones, desde el con qué gesto agarran el cigarro, cómo están vestidos, detalles de la habitación donde la reciben, si hay cuadros y libros, si te sirven un café o un whisky, etcétera, y te va dando algunas pistas sobre la personalidad de la persona a la que entrevista.
Éstas tampoco son entrevistas de “chacaleo”, como de botepronto, que se hacen a los políticos para sacarles alguna declaración que pueda causar ruido o que para que digan algo que se sabe que ellos no querrían declarar.
En realidad, son entrevistas de ideas. Yo sentía que mi labor era prepararme leyendo los libros de estos autores tratando de ponerlos en relación unos con otros, no ir viendo las coyunturas en las que se fueron publicando. Era tratar de hacerme una idea sobre su obra y, a través de mis preguntas, como lector suyo hacerles una suerte de devolución mediante dudas que me quedaban o de planteamientos que me parecía que entraban en tensión unos con otros. Lo hice siempre pensando que el propósito de la entrevista era sacar las mejores ideas de estos autores y tratar de escucharlos pensando sobre la marcha. No buscaba que me repitieran cosas que ya habían dicho, sino tratar de mostrarles que yo había leído su trabajo y que podían, de alguna manera y a partir de ello, no nada más repetirlo, sino pensar en voz alta. Ése fue el tipo de entrevista que traté de hacer.
En general, para mí la entrevista es un género particularmente propicio justamente para el intercambio, para dudar en voz alta y vincular al autor y al lector en otro plano, porque antes uno entabla una relación con los autores a través de sus libros. La oportunidad tan privilegiada que tuve de poder conversar con estas personas me permitió entablar otro tipo de relación con ellos a partir de sus libros, pero no nada más a través de ellos.
Muchas veces se dice que ojalá nunca te lleves un chasco de conocer a un autor que te guste, porque luego la gente se decepciona. Pero éste no fue mi caso, porque para mí todas las conversaciones fueron extraordinarias y los entrevistados fueron muy generosos, muy gentiles, y sentí que realmente logramos entablar buenas charlas. Desde luego que yo traía mis cuestionarios, pero también fueron diálogos que acabaron caminando por rumbos insospechados a los que los estira y afloja de la pregunta y la respuesta nos iban llevando.
—Muchas entrevistas van por el lado de la personalidad, de anécdotas, y se privilegian la brevedad y la coyuntura, especialmente si son presentadas en publicaciones impresas. Al contrario, tú propones entrevistas “expansivas”, “long form”, que piden más concentración, profundidad y perspectiva. Al respecto, afirmas que buscas lectores más que clics, aunque a mí me recuerda más cuando Martín Caparrós decía que a veces hay que ir contra los lectores, que creo que es este caso. ¿Qué problemas has tenido para difundir este tipo de trabajos, sobre ideas, de larga extensión y no referidas a la coyuntura?
—De entrada, la verdad tuve mucha suerte porque en Gatopardo tuve una editora, Sandra Barba, que estaba muy a favor de hacer estas cosas, como entrevistas largas que no fueran nada más para sacar una frase rápida, sino que pudiera realmente profundizar. No cualquier editor se avienta el tiro de comisionar esas entrevistas y de luego editarlas, y no cualquier revista se avienta el tiro de publicarlas.
Cualquiera que lea Mar de dudas verá que hay un repertorio muy distinto entre los autores que entrevisté, y que, por ejemplo, hay algunos más cálidos y otros son más distantes, que algunos dan respuestas más breves y contundentes, mientras que otros se permiten más digresiones o anécdotas.
Yo creo que en el ecosistema mediático hay muchas entrevistas con autores de libros recientes a los que se dice “cuéntame de qué se trata tu libro”, más dos o tres anécdotas y vámonos. Algo que me pasó a mí y que no había yo planeado es que cuando varios de los autores se dan cuenta de que sí hice mi tarea y que sí preparé la entrevista, se sorprenden. Yo decía: “¿Por qué se sorprenden?, ¿cómo son sus otras entrevistas?” Creo que eso fue una forma involuntaria de corroborar que este trabajo valía la pena. Te diría que la entrevista no es un género fácil.
También creo que hay autores más fáciles de entrevistar que otros, no solamente por la posibilidad del acceso o la agenda, sino también por el temperamento. Cualquiera que lea Mar de dudas verá que hay un repertorio muy distinto entre los autores que entrevisté, y que, por ejemplo, hay algunos más cálidos y otros son más distantes, que algunos dan respuestas más breves y contundentes, mientras que otros se permiten más digresiones o anécdotas. Creo que ésa es otra de las diversidades que termina capturando este proyecto: no nada más de ideas, de procedencias y de disciplinas, sino, al final, también de temperamentos intelectuales.
—Uno de los temas que tratas con varios de tus entrevistados es el del desgaste de las viejas instancias de mediación que sostenían la información y las opiniones, como el gobierno, la prensa, la academia, los partidos. Al respecto, también cabe mencionar que otros han señalado que en el populismo tiende a igualarse, por ejemplo, la voz del influencer con la del intelectual. Con esos cambios, ¿qué ha pasado con el debate público?
—Sí ha habido una suerte de democratización y se han reducido o eliminado muchas de las barreras de entrada a la conversación pública que antes existían. Ahora una persona que abra una cuenta de X puede empezar a participar en la conversación, porque antes, si no publicabas en una revista o no tenías alguna aparición en radio, en televisión o periódico, era más complicado. Entonces era un asunto más para insiders o personas que lograban pasar la barrera de los “cadeneros”, como decimos en México.
Considero que el surgimiento de nuevas tecnologías supuso una eliminación o una reducción muy significativa de aquellas barreras, y en ese sentido hubo una democratización, pero también hubo simultáneamente una suerte de desestructuración. Aquel orden con cadeneros podía ser muy oligárquico, si quieres muy elitista, pero tenía cierta estructura, y la democratización que implicó la ampliación del acceso y la multiplicación de los espacios para participar en la conversación pública significó una desestructuración o un desorden de ésta. Uno de los principales efectos de ello es la sensación de pérdida de un centro, en el que había aquellas figuras emblemáticas que daban las noticias todos los días por la noche o en los pocos noticieros que había en la mañana. Eran personajes de enorme autoridad porque congregaban a mucha gente.
Creo que se ha perdido hasta cierto punto aquella capacidad de integración simbólica que tenían esos viejos grandes medios, esos grandes espacios o esas viejas grandes voces, y lo que tenemos ahora es un coro mucho más amplio, más diverso, que nos da más alternativas, pero que también, en cierto sentido, diluye todo aquello que agregaba antes.
Creo que era Norman Mailer el que decía “un buen periódico es una nación hablándose a sí misma”, y las personas que hablaban a través de la radio, la televisión y el periódico de pronto se convertían un poco en los portavoces de la nación. Creo que eso se ha perdido, para bien y para mal. Pienso que ahora en general la conversación está mucho más fragmentada y dividida, hay muchos nichos que no se cruzan. Todavía hay conversaciones que se tocan unas con otras, pero uno como consumidor de información o de noticias tiene un enorme poder de discriminar qué se lee y se escucha, y qué no. En ese sentido, creo que se ha perdido hasta cierto punto aquella capacidad de integración simbólica que tenían esos viejos grandes medios, esos grandes espacios o esas viejas grandes voces, y lo que tenemos ahora es un coro mucho más amplio, más diverso, que nos da más alternativas, pero que también, en cierto sentido, diluye todo aquello que agregaba antes.
—Con otros autores planteas el problema que existe en el espacio de la democracia entre quienes tienen un saber experto, especializado, y aquellos que son legos. Sobre ellos incluso haces un símil entre el zapatero que diseña y elabora los zapatos, y quien los usa, quien decidirá si le sirven. En un extremo está la tecnocracia y en el otro el populismo. ¿En qué democracia se ha resuelto satisfactoriamente ese problema?
—No lo sé, y quizá yo sea un poco menos ambicioso en cuanto a mis expectativas sobre qué puede hacer la democracia en ese sentido. Considero que las democracias que funcionan mejor son aquellas que saben gestionar esa tensión y no necesariamente resolverlo, porque desde luego que el saber especializado debe tener un lugar en la toma de decisiones públicas, en la ponderación de la evidencia, en el conocimiento técnico, ya sea de las leyes, de la geografía, de la demografía, de la ingeniería, etcétera. Hay cosas que no puedes hacer bien si no tienes expertos haciéndolas, por muy bien intencionado que seas.
Hay saberes indispensables para hacer bien las cosas, pero, por otro lado, si sólo se tiene conocimiento técnico especializado, si se construye un gobierno exclusivamente de expertos, hay una privación del beneficio de tener muchos cables a tierra que den retroalimentación respecto a los efectos que producen las decisiones especializadas o científicas.
Por otro lado, como comento sobre todo en la conversación con Sophia Rosenfeld, en el gobierno del sentido común también es un beneficio estar en contacto con el sentir de la gente, de tener un pulso de la opinión cotidiana. Eso es muy importante en una democracia, porque ésta no nada más es instituciones o votos, sino también la constante circulación de la opinión, de la crítica. De alguna manera los dos extremos se complementan.
El problema es cuando la balanza se empieza a inclinar más hacia un lado que hacia el otro, porque en sus extremos ambos pueden terminar por ser profundamente antidemocráticos: el del gobierno del sentido común porque, en nombre del pueblo, buscas derrotar a cualquier contrapeso, cualquier argumento contrario y quiere pasar por encima de cualquier minoría. Algo similar ocurre cuando los tecnócratas asumen que tienen la soberanía de la razón. Ése es precisamente el espacio que se genera en esa tensión, que es el espacio constitutivo de la democracia, en el que se da ese forcejeo, ese ir y venir entre una y otra posición.
No creo que la democracia pueda ni deba, ni en cierto sentido normativo, resolver esa tensión, sino más bien lo que debe encontrar son maneras de institucionalizarla para tratar de sacarle el mayor partido posible.
Por un lado hay una fatiga social con lo onerosa que de pronto resulta la democracia: tener que estar escuchando y cotejando argumentos, buscando evidencia, dar oportunidad para que el conflicto se desarrolle. Es todo eso, cuando lo que se quiere es simplemente una solución a los problemas.
—En la entrevista a David Altman haces un señalamiento acerca de los promotores de la democracia directa: que tienden a satanizar a los gobernantes, a despreciarlos, mientras que, por otra parte, idealizan mucho al ciudadano. En otra intervención dices que el ciudadano está harto de discusiones, que no le gustan y que lo que quiere son soluciones. ¿Esto cómo afecta el debate público?
—Una pregunta muy difícil. De entrada, por un lado hay una fatiga social con lo onerosa que de pronto resulta la democracia: tener que estar escuchando y cotejando argumentos, buscando evidencia, dar oportunidad para que el conflicto se desarrolle. Es todo eso, cuando lo que se quiere es simplemente una solución a los problemas.
Desde luego que eso genera un fastidio: el hartazgo de tener que escuchar a unos y que luego llegan otros porque ganan más votos y entonces echan atrás lo que hicieron los anteriores. Se siente que no se puede pasar a lo siguiente y que estamos atorados en un lugar donde las cosas no pueden avanzar, o que avanzan y luego retroceden.
En ese sentido, hay un malestar entendible con la democracia, sobre todo cuando ésta se empieza a volver una forma de gobierno en la que, más que contrapesos, hay poderes de veto, y luego con el sesgo tecnocrático de que la razón técnica se convierte en un argumento sobre por qué no se pueden hacer las cosas.
Ella, como toda buena historiadora, tiene su dosis de aguafiestas: algo que siempre hacen los historiadores es decirte “en realidad eso no es tan nuevo”. En eso los historiadores y los periodistas son complementarios: éstos siempre están buscando lo nuevo y los primeros siempre están diciendo que no lo es.
Me parece que eso engendra mucha frustración, mucho malestar, lo que es un problema. Una de las soluciones que suelen proponerse en estos casos es ensanchar las vías de la participación o los mecanismos de democracia directa. Como dice Altman, en realidad la democracia directa no es una forma de gobierno: en ningún lado existe como un método para gobernar. Pero sí existe, sobre todo, en forma de mecanismos complementarios a la democracia representativa, y que involucran al demos en la toma de decisiones. Eso suena muy bien, pero también hay que tener mucho cuidado porque son muy susceptibles de ser manipulados por demagogos o por políticos que quieren lavarse las manos al decir “pues yo no fui, fue la gente”. También ocurre que hacen trampa y diseñan los mecanismos de participación de democracia directa de un modo que les favorezca. Son instrumentos que pueden ser muy útiles, pero que son muy delicados y que no son “productos milagro”. Pueden servir para cosas muy específicas, siempre y cuando estén bien diseñados, pero creo que hay una demagogia que termina desvirtuándolos y privándonos de sus virtudes.
—Otro asunto que me despertó mucha inquietud es la discusión sobre la verdad en estos tiempos. Por ejemplo, Daniel Innerarity enfatiza más en la interpretación que en la fijación de los hechos, mientras que Rosenfeld denuncia la tormenta de mentiras desde arriba y desde abajo, y advierte la falta de compromiso en el sentido de que la realidad importa. ¿Cuál es tu posición al respecto?
—Yo llegué muy tarde a la obra de Sophia Rosenfeld. En la segunda mitad de los 2010 me pegó muy fuerte el tema de la posverdad y se convirtió como una categoría muy deslumbrante. De pronto me topé con su obra, y ella, como toda buena historiadora, tiene su dosis de aguafiestas: algo que siempre hacen los historiadores es decirte “en realidad eso no es tan nuevo”. En eso los historiadores y los periodistas son complementarios: éstos siempre están buscando lo nuevo y los primeros siempre están diciendo que no lo es.
Para mí su obra sí fue un descubrimiento, y pude ver ejemplos que ella cita de cómo la verdad nunca ha estado fija, sino que ha sido sujeta de disputa desde casi siempre.
La modernidad, en cierto sentido, es un régimen que establece ciertas preferencias en cuanto a la búsqueda de la verdad; por ejemplo, a través del método científico, lo cual supone que la verdad siempre se va a estar discutiendo. A mí siempre me ha llamado mucho la atención que cuando lees una revista especializada, la gente que hizo una investigación y tiene un hallazgo muy interesante, en lugar de terminar afirmando “ya comprobé esto científicamente”, afirma que aún hace falta más investigación porque hay cosas que no saben. Así, pueden desarrollarse tecnologías que nos permitan saber cosas que ahora no imaginamos y que refuten ese hallazgo. El saber científico siempre es provisional.
Sin embargo, de pronto en las discusiones se moviliza mucho la autoridad social de la ciencia, y cualquier cosa que un científico haya dicho ya se toma como que está absolutamente comprobado, que ya no hay discusión. Entonces hay un contraste entre la humildad de los científicos y la soberbia de quienes apelan a la autoridad de la ciencia, no para avanzar la discusión sino para paralizarla.
Estamos viendo hoy a veces no es tanto una disputa respecto a la verdad, sino una suerte de alienación respecto a la verdad. Esto es que toda esta fragmentación de la discusión pública ofrece la posibilidad de simplemente consumir la información que te dice lo que tú quieres oír o de sólo escuchar las opiniones con las que estás de acuerdo.
En ese sentido, para mí fue un descubrimiento la obra de ella. Lo que dice es que la verdad siempre está en disputa, y eso está bien, porque de pronto la verdad puede convertirse, como decía el biólogo chileno Humberto Maturana, en un argumento para obligar y no en algo que buscamos entre todos, que se refuta entre todos a través del esfuerzo cognitivo, de la investigación, de la búsqueda de nuevas evidencias, de escuchar otras ideas.
Creo que la disputa en torno a la verdad es consustancial a la democracia; pero lo que estamos viendo hoy a veces no es tanto una disputa respecto a la verdad, sino una suerte de alienación respecto a la verdad. Esto es que toda esta fragmentación de la discusión pública ofrece la posibilidad de simplemente consumir la información que te dice lo que tú quieres oír o de sólo escuchar las opiniones con las que estás de acuerdo. Obviamente eso tampoco contribuye a ese proyecto colectivo de constantemente estar buscando, refinando o disputando la verdad.
Eso es un problema muy de nuestra era. La disputa por la verdad siempre ha sido parte de la historia de la humanidad, pero lo que tenemos hoy es que hay una serie de tecnologías o de plataformas que parecieran invitarnos a considerar que la idea de la verdad es irrelevante, y que cada quien su verdad.
—Sobre eso a mí me llamó la atención que en la entrevista con Ece Temelkuran reproduces un intercambio entre Aristóteles y un populista, en el que éste busca a como dé lugar reventar el diálogo. ¿Cómo esta conducta ha contaminado la conversación pública?
—Hay dos asuntos: primero, la preeminencia de una voluntad performativa en la discusión que constantemente está tratando de representar agravios que pueden ser muy reales o muy legítimos, pero que también pueden ser imaginarios, así como agravios espurios que solamente se utilizan, como dice un amigo, como parte del pleito ratero. En realidad, no hay honestidad y, en ese sentido, no se trata de adversarios leales.
Por otro lado, también hay una intención de estar señalando la virtud de no concederle al contrario algo de razón o legitimidad respecto a su punto de vista, que es una forma de cerrazón.
En situaciones en las que hay tanto desprestigio de las viejas instituciones de intermediación, sean los partidos políticos, la prensa o la vieja clase política, se generan momentos populistas, que son, de alguna manera, de ruptura, y que permiten la posibilidad de imaginar otras cosas o de corregir las que ya no están funcionando, aunque luego todo eso se vuelve susceptible de manipulación.
Pero también digamos que, para no caricaturizar el populismo, éste también representa una forma de cuestionamiento muy potente a los déficits de la democracia, tanto en términos de sus procedimientos, de su capacidad de realmente representar o incorporar, como de sus resultados. En ese sentido, aunque el populismo no tenga buenas respuestas, creo que formula preguntas muy pertinentes respecto a qué funciona y qué no de la democracia. Por eso, a pesar de que tenga todos los defectos que hemos señalado, sigue resurgiendo a lo largo de la historia.
En el populismo hay un reducto de cierta disposición a no resignarse o a querer cambiar las cosas, que puede ser muy sana en situaciones como en las que estamos hoy, donde los viejos modelos se sienten agotados, impotentes y no son atractivos. Así, en situaciones en las que hay tanto desprestigio de las viejas instituciones de intermediación, sean los partidos políticos, la prensa o la vieja clase política, se generan momentos populistas, que son, de alguna manera, de ruptura, y que permiten la posibilidad de imaginar otras cosas o de corregir las que ya no están funcionando, aunque luego todo eso se vuelve susceptible de manipulación.
—Hay otro punto que comentas con algunos de tus entrevistados: el enojo. En un momento en que el intercambio público parece estar lleno de ruido y furia, ¿qué ocurre con este enfado?
—Probablemente, entre los autores con los que tuve oportunidad de platicar, la más importante por lo que dice en ese sentido es Rebecca Solnit, una feminista de izquierda estadounidense que tiene una relación muy curiosa con el tema porque está muy familiarizada con mujeres que reivindican el enojo como una forma de protesta. Pero ella dice que el problema es que el enojo es muy corrosivo.
Existe el peligro de que estar enojado te hace sentir poderoso porque esa intensidad emocional te permite no tener que habértelas con la pregunta de si tienes razón o no, y también posibilita prescindir de la evidencia.
Solnit cita a Orwell en su novela 1984, en la que dice que el enojo es como una manguera muy fácil de redireccionar. El problema es que muchas veces la gente puede estar enojada por muy buenas razones, y hay quienes tratan de representarla y llaman a votar por ellos; pero, cuando consiguen el poder, no necesariamente lo que quieren es resolver las causas que producen el enojo, sino utilizarlo para propósitos distintos de los que tenían las personas que lo tienen.
Yo no soy de esos liberales que creen que hay que tratar de evitar las emociones en política; creo que las emociones son consustanciales a la política, y muchas veces la protesta necesita de la emoción, del enojo, de la esperanza, porque, si no, nadie se moviliza. Así, no se trata de querer expulsar las emociones del campo político, sino también de entender su ambivalencia. Pueden ser profundamente disruptivas en el mejor de los sentidos, para tratar de cambiar las cosas, pero también pueden ser profundamente engañosas para crear la apariencia de cambio y, en realidad, terminar fortaleciendo a ciertas fuerzas con las que el enojo original no tenía nada que ver. ®
Los autores entrevistados por Carlos Bravo Regidor son Daniel Innerarity, Nadia Urbinati, Federico Finchelstein, Laura Gamboa, Sophia Rosenfeld, Branko Milanović, Rebecca Solnit, Pablo Stefanoni, Rafael Rojas, David Altman, Margaret MacMillan, Ece Temelkuran, Francis Fukuyama e Ivan Krastev.
