A finales del siglo XX se inició una ola de gobiernos populistas que se ha ido extendiendo globalmente durante las últimas dos décadas, lo que ha generado grandes preocupaciones por el presente y el destino de las democracias liberales como han sido entendidas y practicadas hasta ahora.
Por supuesto, eso ha provocado profundo interés y encendidos debates en la ciencia política, una de las disciplinas desde las que se ha intentado desentrañar el desafío de esos regímenes. Como un aporte a ese intercambio, en su libro La fascinación del populismo. Razones y sinrazones de una forma política actual (Debate, 2023) Israel Covarrubias intenta descifrar el enigma que significa el que llama “fenómeno contrademocrático”, para lo que revisa varios de sus aspectos, que van desde su definición y su relación con la ideología hasta su puesta en práctica desde el gobierno de Silvio Berlusconi en Italia hasta el gobierno de Donald Trump en Estados Unidos, pasando por el caso mexicano, por supuesto.
“En realidad, el populismo es el síntoma por excelencia del síndrome degenerativo de la política contemporánea, incluyendo en ese síndrome la forma organizativa de la democracia liberal. Por ello, más que un síndrome, quizás es más lícito sugerir que es una perversión política presente en el desarrollo de la democracia, que ha terminado por ubicarse como la ‘vaca sagrada’ del discurso político contemporáneo”, escribe el autor en el libro.
Covarrubias (Ciudad de México) es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Florencia, Italia. Ha sido profesor de universidades como las autónomas de Querétaro, de la Ciudad de México y de Puebla. Integrante del Sistema Nacional de Investigadores y autor de al menos diez libros, ha sido director de revistas como Metapolítica y Estancias. Revista de Investigación en Derecho y Ciencias Sociales. Ha colaborado en publicaciones como Andamios, Analéctica, Enfoques, Bajo el volcán, Temas y debates, Estudios de política y sociedad y Estudios latinoamericanos.
—¿Por qué hoy una obra sobre el populismo, del que mencionas que es un libro de combate? Esto tomando en cuenta que ya habías sido coautor del libro En el nombre del pueblo, que fue sobre esto que llamas “patología política contemporánea”.
—Por varias razones. La primera, porque es un tema sobre el que he trabajado alrededor de veinte años, y voy y vengo sobre él. Empezó en la coyuntura electoral de 2006, cuando escribí un ensayo al alimón con otro colega sobre el populismo en México, y ya sabemos en qué terminó aquello.
Al final es un tema relevante para la ciencia política contemporánea y me parecía que hay un doble problema con esto, por lo que me atreví a escribir el libro: primero, que en los dos últimos lustros ha habido una suerte de emergencia del fenómeno a escala global; es decir, cada vez más gobiernos empezaron a llegar al poder con una retórica y una política directamente populista. Segundo, eso se revigorizó con la victoria electoral de Donald Trump en Estados Unidos en 2016.
En ese contexto, se estaba tomando el problema muy a botepronto, muy desde el punto de vista presentista, de reaccionar inmediatamente a ese ascenso. Lo que me llamaba mucho la atención eran los adjetivos a través de los cuales se dirigía el antagonismo al populismo, desde una semántica de la crisis, que tiene que ver con que no estamos sabiendo qué es lo que está naciendo en el terreno de la historia. Esa semántica se relaciona con elementos tipo colapso, regresión, caída, muerte. Ésta es una palabra que se ha utilizado muchísimo, sobre todo después del libro de Steven Levitsky y Daniel Ziblatt Cómo mueren las democracias y sus secuelas en el debate público. Eso no quiere decir que, de algún modo, en el debate académico no haya una respuesta o una simetría con esa semántica.
Sobre el tema había escrito en 2006 un libro, y después unos artículos y reseñas de la bibliografía que iba saliendo, que es lo que también trabajo en el libro. Lo que evito ante todo es usar la bibliografía politológica norteamericana y empleo básicamente la francesa e italiana, que me parece que es un punto de vista académico e intelectual distinto al que tienen los anglosajones respecto al tema del populismo.
El libro también tiene que ver con la llegada de Andrés Manuel López Obrador al poder en 2018, después de un tercer intento. Abiertamente todo el mundo lo señala como el gran populista.
Italia siempre se coloca como un laboratorio político frente a otras democracias más o menos similares en Europa occidental. Allí se experimentan las tendencias que posteriormente van a hacer escuela o van consolidarse en el resto del área. En este caso, me parece que Berlusconi fue muy sintomático de varios temas.
Así, tenemos esos dos elementos: primero, el presentismo, el inmediatismo del debate actual, y, por otro lado, la propia condición mexicana. en la cual seguimos metidos, no tanto como fue hace unos años, pero seguimos en el clivaje del populismo–antipopulismo directa o indirectamente.
—Desde finales del siglo XX se vino una ola de populismo. En el libro, el primer caso contemporáneo que tratas es el de Silvio Berlusconi. ¿Cuál fue su trascendencia en el nuevo ascenso del populismo?
—En México y en muchos países latinoamericanos no se le ha dado la relevancia que ha tenido el caso italiano en la génesis del populismo contemporáneo, particularmente el de Berlusconi, porque en Europa se dice es una suerte de chiste intelectual.
Las principales tendencias de las transformaciones contemporáneas de la política y la democracia hay que irlas a buscar siempre al caso italiano, por lo menos desde los años setenta en adelante. Italia siempre se coloca como un laboratorio político frente a otras democracias más o menos similares en Europa occidental. Allí se experimentan las tendencias que posteriormente van a hacer escuela o van consolidarse en el resto del área. En este caso, me parece que Berlusconi fue muy sintomático de varios temas.
Uno de los más importantes asuntos con Berlusconi fue el cambio del modelo de comunicación política que teníamos en el último cuarto del siglo XX, que pasó a ser uno más directo y personalizado, que es un elemento que el italiano anunció tempranamente y del que después todos los líderes populistas harían uso, como lo señaló claramente Pierre Rosanvallon en su libro El siglo del populismo.
La revancha del Poder Ejecutivo frente a los demás poderes del Estado tiene que ver con esta personalización. En el caso de Berlusconi, él fue primer ministro en cuatro ocasiones y es el que más ha durado en todo el periodo republicano. Es decir, no menospreciemos su capacidad política más allá de la televisión, aunque sí se le podía vincular con el famoso homo videns sartoriano. Hizo un uso discrecional de la televisión al ser él empresario de medios de comunicación no sólo de ella, sino también de estaciones de radio, de prensa, de editoriales, etcétera. Tenía todo un aparato de propaganda amplísimo para poder hacer una extrema personalización de la política.
Con eso logró llegar a la movilización de sectores sociales que difícilmente tenían interlocución con los todavía grandes partidos de masas que habían salido del fascismo. Éste era el punto importante.
Otro punto que me parece importante, y que emparienta a Berlusconi con Trump, es que el italiano saltó a la política no sólo como negocio —aunque sí lo es, sobre todo en la época contemporánea—, sino también para legitimar y, de algún modo, legalizar sus propias anomalías, en el sentido de que le permitió tener una cláusula de impunidad respecto a los tribunales italianos, que lo estaban persiguiendo desde inicios de los años ochenta.
Desde mucho antes de que entrara en la política, Berlusconi había hecho su fortuna como todos los capitalistas de la última ola: con un pie en la legalidad y dos manos y el otro pie en la total ilegalidad, incluso sobornando jueces, que es el origen de la persecución judicial contra él, por lo que ya no lo soltaron hasta prácticamente el día que falleció.
Lo pudieron inhabilitar tardíamente, pero no por sus tropelías financieras, sino por haber mantenido relaciones sexuales con una menor de edad. Sí, por un escándalo sexual, y no precisamente por corrupción, lo que es un punto importante.
Berlusconi es un personaje que anunció uno de los cambios macropolíticos en la democracia, que era, por un lado, lo que en los sistemas presidencialistas llamaríamos la revancha del poder ejecutivo sobre los otros poderes, pero también, por otro, el tema de los liderazgos inmediatos que rompen todas las estructuras de mediación.
Debemos recordar que, en el origen, Berlusconi fundó un partido, Forza Italia, que después se volvería la Casa de las Libertades, etcétera. En ese sentido, hay que mencionar que López Obrador entendió que tenía que hacer su partido, y Morena es un partido personal, al igual que lo fue el de Berlusconi. Ese tipo de detalles han pasado completamente inadvertidos, incluso para comprender la vicisitud nacional de cómo es que llegó un personaje como el tabasqueño al poder en 2018. En este caso, tenemos que mencionar el pésimo o mediocre desempeño de su predecesor, Enrique Peña Nieto, que es el que lo catapultó, pues negociaron el cambio. Pero hay otros elementos que venían de atrás, como un cambio en el modelo de la comunicación política, que es importantísimo, al que hay que añadir otro elemento que con Berlusconi no funcionó muy bien porque a él no le interesó, pero que en otros casos sirvió: la llegada de las redes sociales, que son un elemento axial para disparar ciertos ánimos al introducir una suerte de dimensión afectiva de la política, con sentimientos y resentimientos.
A los líderes populistas podemos objetarles todo, pero son animales muy astutos para espolonear esos resentimientos y esos afectos.
—Sobre eso me interesó mucho el caso de Trump, en el que también enfatizas en el aspecto comunicacional, e incluso afirmas que hoy las redes sociales son el ágora donde resalta “la tiranía de la vanagloria”. Háblanos de cómo esos desarrollos comunicacionales se han relacionado con el fenómeno del populismo.
—El profesor español Manuel Arias Maldonado dice que las redes sociales se volvieron una suerte de diván colectivo que sustituye la visita semanal al psicoanalista. Así, en gran medida nos ahorramos el dinero del psicoanalista y vamos más bien al ágora digital; es decir, a las redes a soltar un malestar. Me parece que esta idea de que las redes son el sucedáneo de la soledad del diván es un asunto relevante.
El pueblo como receptáculo de la soberanía, que es la concepción de origen rousseauniano y que después iba a ser dinamitada en la Revolución francesa, aunque previamente, en la norteamericana, ya estaba presente. Es la idea del pueblo como abstracción, pero como principio y fin de la soberanía en los textos constitucionales fundantes de la modernidad.
Así, en su primera elección Trump lo hizo muy bien, sobre todo con el trabajo de este personaje siniestro que estuvo detrás: Steve Bannon. Ahora estamos muy alterados por Vance, un personaje neorreaccionario de otra estirpe que va y viene en la esfera global.
No sólo es espolonear el malestar como tal porque cada sujeto tiene uno distinto, lo que no quiere decir que varios no puedan coincidir en ciertos sentimientos de exclusión, de rechazo, etcétera. Lo que hacen los populistas, y que es lo relevante para entender esta cuestión, es que se vuelven un altavoz.
Así, hay una conexión entre redes sociales y liderazgo populista en términos de altavoz: le da voz a los que no la tienen en las redes. Eso pasó con Trump en su primer turno, pero también ocurrió —regresando al caso italiano— con el Movimiento Cinco Estrellas y el liderazgo de Beppe Grillo, un cómico de la política del que tomo esta idea, quien dijo: “Yo soy un altavoz de los que no tienen voz en la opinión pública”. Lo hizo muy arcaicamente en 2004–2005 a través de un blog, pero en un lapso de cinco u ocho años llegó a gobernar Italia. Es decir, no es un episodio ni es anecdótico.
Los elementos del diván colectivo y del altavoz de malestares son una coagulación de sentimientos muy encontrados que conecta con la virulencia de los populistas, que es donde van a echar raíces. De otra forma yo no entendería por qué la segunda generación de nuestros connacionales en Estados Unidos fueron un saco de votantes muy importante en las dos victorias de Trump. A la distancia, nosotros pensábamos que el voto latino no era conservador.
En Gran Bretaña la noción de pueblo está jugando no sólo en términos de lo que Maquiavelo llamaba “el pueblo menor”, es decir, el populacho o la gente ordinaria, sino el pueblo básicamente como etnos; es decir, sentirse oriundo de algo. No es el nacionalismo como tal, sino es también un sentimiento de pertenencia a un sueño.
—En el libro afirmas que el populismo prefiere a la plebs sobre el populus. ¿Esto qué significa?
—Tenemos el lugar común de que es difícil definir al populismo y de que es un concepto polisémico. No, tenemos que aprender a definirlo políticamente, lo que implica que el propio sujeto que define tiene que tomar una posición política. Esto es evidente, y no tiene que ver con si hay o no objetividad, sino de determinar en dónde se quiere poner el acento.
En términos de lo que acabas de preguntar, hay tres acepciones modernas clásicas de pueblo. Una es jurídica: el pueblo como receptáculo de la soberanía, que es la concepción de origen rousseauniano y que después iba a ser dinamitada en la Revolución francesa, aunque previamente, en la norteamericana, ya estaba presente. Es la idea del pueblo como abstracción, pero como principio y fin de la soberanía en los textos constitucionales fundantes de la modernidad.
La segunda concepción es la del pueblo como el conjunto de personas oriundas de una nación, el etnos. Es decir, somos mexicanos porque pertenecemos a un territorio determinado que se llama México, y lo somos respecto al pueblo francés, al estadounidense, al argentino, etcétera.
Una tercera es, en un sentido muy inglés, la de ordinary people, el pueblo como lo que coloquialmente llamamos en México gente común y corriente. Me parece que en el fenómeno del populismo más reciente lo que prima es el uso de este tercer sentido, tanto a favor como en contra.
Entre los romanos se diferenciaban dos conceptos: el populus es la noción de comunidad políticamente organizada y que no coincide plenamente, aunque tiene que ver, con el etnos griego: en el mundo latino es civitas, mientras que en el griego es polis. En Roma había una concepción distinta, mucho más dinámica.
El pueblo de la Constitución es un receptáculo de derechos, principio y fin de la soberanía, pero al final él no la ejerce, sino un partido político, una camarilla o una pandilla, que hablan en nombre del sujeto excluido, no de la abstracción constitucional.
Por otra parte, estaba la plebs, el sujeto excluido de la comunidad que construye el populus. A esta distinción soy un poco reacio y tomo mi distancia porque quien la utilizó en la teoría política contemporánea fue Ernesto Laclau en La razón populista. Él hizo un uso teórico político, y por eso decía que quien defina el populismo tiene que tomar una posición política. Me parece que hay que reconocer su honestidad intelectual —pero no los efectos que su teoría ha tenido— al decir que lo que le interesa es teorizar cómo este sujeto excluido —la plebs—, de ser periferia, puede estar en el centro a través de una operación discursiva, mediante una operación de lenguaje, de lo que él llama “un significante vacío”. Esto, que viene de la teoría del posestructuralismo francés, puede cobrar fuerza en la medida de construir un antagonismo entre un “yo”, un “nosotros” y un “ellos”. Ahí tienes el antagonismo clásico entre el pueblo y la casta, el pueblo y la oligarquía, el pueblo y el neoliberalismo, lo que tú quieras.
Ahí vamos viendo las equivalencias y ya tenemos el escenario armado de lo que ha sido el populismo, no sólo retóricamente, sino también performativamente, que es el punto. Esta retórica no son solamente palabras, sino que tiene efectos vigentes, como lo hemos visto, en la vida diaria de las personas, en las instituciones, en la vida pública, etcétera.
La plebs es un sujeto excluido, pero, por otro lado, es una operación jurídica y política que el propio constitucionalismo moderno produjo, no los populistas. Un asunto es la idea de pueblo como populus que aparece en las constituciones como abstracción, y otro es el sujeto de carne y hueso. El pueblo de la Constitución es un receptáculo de derechos, principio y fin de la soberanía, pero al final él no la ejerce, sino un partido político, una camarilla o una pandilla, que hablan en nombre del sujeto excluido, no de la abstracción constitucional.
Hay un juego muy interesante, y Rosanvallon lo define claramente: lo que la ficción jurídica reconoce constitucionalmente, en términos sociológicos se le escapa; es decir, para que haya comunidad política siempre debe haber excluidos. La democracia es quizá una forma de gobierno que nos enseña que no puede incluir a la totalidad y, evidentemente, siempre va a haber excluidos. Pero luego empiezan a aparecer los efectos perniciosos de no pertenecer al pueblo que construye el populista. Uno puede decir “yo también soy mexicano”; sí, pero no de este tipo de pueblo al que se le está hablando como plebs.
—En ese sentido, creo que eso está vinculado con lo que mencionas de “las clases peligrosas”. ¿Cómo las ha reivindicado el populismo?
—Esa concepción de clases peligrosas es decimonónica, y se refiere a las clases sin poder: a mitad del siglo XIX Louis Chevalier, un demógrafo francés, hizo un estudio sobre ellas en Francia, y fueron retratadas por Víctor Hugo en Los miserables. El hecho de que alguien sea pobre y viva al desamparo total lo convierte en clase peligrosa, y donde se encuentra hay crimen, enfermedades, alcoholismo, etcétera.
Hoy, que vivimos en una época de lo políticamente correcto, podríamos decir: “Eso es un prejuicio”. Sí, lo es, pero nosotros también los tenemos en nuestra época: el clasismo en México no es un problema retórico, sino muy real, y que hace esquina con el racismo, lo que hay que decir.
“Clases peligrosas” quiere decir todo este conjunto de excluidos por default de la comunidad política. Lo que hacen los populismos es inventar que están excluidos completamente. Éste es el asunto: simplificar una operación histórica que, a todas luces, es compleja.
Se dice: “Usted está excluido porque el PRI y el PAN no miran por los excluidos”, pero probablemente las élites políticas de cualquier partido hacen eso: no mirar más que por las élites; si no, no las habría. Éste es también un asunto relevante.
En eso está basado su consenso, el éxito de Morena como maquinaria electoral, pero una vez que no circule dinero, cuando la ilusión se vuelva realidad grotesca, todo se vendrá para abajo. Por eso es que necesitan sacar dinero hasta de debajo de las piedras.
El uso político de la exclusión es importante porque es una forma ilusoria de inclusión. Así, a los excluidos se les incluye simbólicamente, aunque se podrá objetar que no tanto porque para eso están los apoyos sociales. Pero con la cantidad que se les da no vive nadie, aunque ayuda. Pero no es una inclusión sin pérdidas, y es ahí donde entra toda la fuerza retórica del discurso populista.
La manera en que se incluye a las clases excluidas, sin poder, es un fenómeno de reificación política, como diría Marx. Es un fenómeno de hacer política ilusoria, de fetichizar la política. Dependiendo del liderazgo, funciona muy bien, que es lo que yo creo que hemos visto en México. En eso está basado su consenso, el éxito de Morena como maquinaria electoral, pero una vez que no circule dinero, cuando la ilusión se vuelva realidad grotesca, todo se vendrá para abajo. Por eso es que necesitan sacar dinero hasta de debajo de las piedras.
—También en la parte dedicada a Berlusconi dices que a partir de 2011 los ciudadanos italianos empezaron a ver que la nueva clase política, de políticos supuestamente no profesionales, era igual o peor que la antigua. En otro ensayo afirmas que anteriormente los políticos vivían para la política y no de la política, como actualmente. ¿Qué ha pasado con las clases políticas engendradas por el populismo?
—Hay un elemento estructural: las democracias empezaron a mostrar en este siglo, particularmente después de la crisis de 2008, problemas severos de bajo rendimiento económico. Entonces empezó a ser clara la ralentización del crecimiento económico, y eso empezó a introducir un hiato, una quiebra porque cada vez hay menos que tienen mucho y cada vez hay más que tienen muy poco. Sobre esto hay una gran cantidad de diagnósticos, como el libro famosísimo de Piketty El capital en el siglo XXI.
Hay muestras de que las desigualdades han crecido, sobre todo en el siglo de la democracia, que, al final, es el peor siglo para aquellas. Tenemos eso y, como telón de fondo, el tema de las clases excluidas, sin poder, y, por otro lado, élites políticas tradicionales que no logran leer adecuadamente su tiempo en términos de tiempo político.
Allí es donde aparece el escenario ideal para que los populistas digan: “Vean lo que estos tipos, que vienen de atrás, hicieron; hay que cambiar rápidamente la dirección del barco”. El problema es que, frente a este fenómeno sistémico, los populistas pueden hacer muy poco porque no está en sus manos decidir los intereses de las grandes economías nacionales. Pueden aplicar paliativos, como subsidios, pero tienen que negociar con las élites económicas, que ni siquiera son sólo nacionales, sino internacionales.
Hay una serie de combinaciones por las cuales en ocasiones los populistas terminan siendo más neoliberales que los propios neoliberales. Eso es clarísimo en América Latina con los grandes casos de populismo en Ecuador, Argentina, Brasil y México. Está el caso de Rafael Correa, que, por un lado, emitía toda una retórica populista, beligerante, de izquierda, pero en términos de política económica y de política social estabas oyendo a Carlos Salinas de Gortari y a Ernesto Zedillo. Correa estaba convencido de que tenía que hacer tabla rasa de las diferencias que perviven entre los excluidos para colocar, por ejemplo, el término de eficiencia: “Vamos a hacer una reforma educativa para que sea eficiente”. Cuando se escucha eso, la pregunta es: ¿dónde quedó el pueblo que lo votó? Esto se va diluyendo poco a poco.
Cómo los populistas se vuelven élites. Creo que, sociológicamente, los líderes populistas, antes de hacer política, son élite. No se puede ser presidente de un país sin ser un sujeto privilegiado: aunque sea en la orilla o en el escalón más bajo de la clase política, se debe ser parte de esa clase política.
Éste es uno de los problemas sistémicos ante los cuales sucumbe el populista porque no lo puede resolver adecuadamente. El caso del ascenso de Javier Milei en Argentina tiene que ver con ello: este outsider enloquecido ganó porque su contrincante había sido el arquitecto de la última crisis económica, pese a lo cual todavía se plantó para que votaran por él.
Hay otro elemento que no trato en el libro: cómo los populistas se vuelven élites. Creo que, sociológicamente, los líderes populistas, antes de hacer política, son élite. No se puede ser presidente de un país sin ser un sujeto privilegiado: aunque sea en la orilla o en el escalón más bajo de la clase política, se debe ser parte de esa clase política. Esto me parece relevante.
Al respecto, en la última elección en México lo que le falló a Xóchitl Gálvez es que decía: “Miren, yo soy de Hidalgo y vendía gelatinas; a través del esfuerzo, ahora soy candidata presidencial”. Pero no es lo meritocrático lo que funciona ahí, porque sociológicamente tuvo más opciones; es decir, si una persona se dedica a vender gelatinas, probablemente es lo que haga toda su vida. Pero ella tuvo otras opciones, lo que quiere decir que no estaba en el escalón más bajo de la estratificación social, y de algún modo hubo conexiones e intercambios, mecanismos no nada más de movilidad sino de acuerdos intraélite que, si se saben usar adecuadamente, se puede ingresar en un selecto grupo.
En el caso de los populistas, no hay uno que no abreve de una élite local, aunque sea indígena o tabasqueña, y que, aunque no pertenezca a las élites tradicionales, de algún modo ha tenido comunicación con ellas, lo que le permite llegar hasta donde alcance.
Eso es importante porque no es que nada más sean nuevas clases políticas, que nacieron políticamente ex nihilo, sino que hubo un capital cultural y económico importante que les permitió movilizarse. Si no, le estaríamos otorgando todo el crédito a la figura del populista de que es un tipo extraordinario que logró hacer lo que hizo por sí mismo. Así es como se vendía Berlusconi: como un self–made man, al igual que Trump. Del primero sabemos que le gustaba hacer tranzas y que incluso fue beneficiado por el Partido Socialista en la etapa de Bettino Craxi. De Trump sabemos que era un madreador, que desahuciaba a inquilinos, que evadía impuestos y de todo.
Otro punto es que me parece que hubo un gran cambio de la política del siglo XX al siglo XXI, que es donde está el populismo, que es un puente entre esas etapas que van desde el final de la Segunda Guerra Mundial y hasta el cierre del siglo XX, a lo que tenemos ahora. Esto tiene que ver con el proceso de declinación de los grandes partidos de masas, que suponía liderazgos fuertes, de lo que llamo la gran política, en la que, si bien se hacían negocios con la política, se vivía para la política, en el sentido weberiano del término.
En Morena hay nuevos políticos que antes de 2018 no sabíamos quiénes eran, qué hacían, dónde estaban. Pero se volvieron diputados, directores, secretarios y subsecretarios de Estado, etcétera, y que, de repente, se ocupan del negocio de las gasolineras, tienen restaurantes, ya tienen un departamentito en Nueva York y otro en Madrid…
El decrecimiento del interés social en la política de masas, es decir, en la gran política, tiene que ver con que los políticos encontraron en la política profesional una forma de vida en términos económicos: ya no se trata de vivir para la política, sino de vivir de la política.
En contextos de ralentización económica, lo que sucede es que vivir de la política abre muchas opciones de negocio a través de la política en todo sentido, y no estoy hablando nada más de corrupción. No es el sueldo que alguien tiene como diputado, como senador, como dirigente de partido o como secretario de Estado, que es lo de menos y que alcanza para el día a día, sino las personas a las que conoce, que se le acercan. Así, por ejemplo, en Morena hay nuevos políticos que antes de 2018 no sabíamos quiénes eran, qué hacían, dónde estaban. Pero se volvieron diputados, directores, secretarios y subsecretarios de Estado, etcétera, y que, de repente, se ocupan del negocio de las gasolineras, tienen restaurantes, ya tienen un departamentito en Nueva York y otro en Madrid, etcétera. Es lo que los nicaragüenses llamaban, en los años posteriores a la revolución sandinista, “la piñata”, que, una vez que se rompe, hay que agarrar lo que se pueda. Son los recursos no sólo económicos, sino la posición de poder que permite tener beneficios de otro tipo y dinamiza una red legal e ilegal.
Repito: no es sólo corrupción, que es muy importante en el caso latinoamericano, pero hay otras formas tal vez no tipificadas, pero que son conflictos de interés, tráfico de influencias, que el cargo permite tener acceso a información privilegiada, etcétera.
Tenemos eso, pero también es importante señalar que la política también empezó a ser bañada por el espíritu de nuestra época: el gusto por el lujo, por el modelo del espectáculo.
—Sobre eso, hay una parte en la que describes a López Obrador de la siguiente forma: “Un personaje más acorde con la velocidad y la indiferencia de una época llena de banalidad, de improvisación, de objetualidad, cirugías estéticas, bótox y enamorado de aquello que el filósofo italiano Mario Perniola intuyó tempranamente con uno de los rasgos centrales de la sociedad del siglo XXI: el sex appeal de lo inorgánico”. Ha habido una banalización de la vida pública, sobre la que también señalas otro fenómeno: el cualquierismo, por el que se abandona cualquier autoridad y tienen el mismo peso el influencer y el intelectual. Esto también permea en la función pública. ¿Qué ha pasado en este aspecto?
—Estamos en una época de improvisación en sentido negativo. La hay en términos creativos cuando el artista improvisa para crear arte, que es un sentido positivo. Pero en este caso es negativo porque la aceleración del tiempo es el problema del presentismo; es decir, no hay pasado, no hay futuro. Es una circularidad cerrada, de un tiempo presente, que es el de las redes sociales, por ejemplo.
Ese modelo de comunicación inmediatista tiene mucho sentido para el mundo de la farándula, pero que en la vida pública de una democracia se acepten las reglas de la improvisación con este sentido negativo tiene efectos desastrosos para la calidad del debate y, sobre todo, para el personal de las posiciones de poder y la manera en que se construye la competencia entre quienes las quieren.
Tenemos clases políticas a las que les fascinan las cirugías estéticas, lo que no es un elemento frívolo, sino una realidad. El asunto es que ofrecen un modelo de política a imitar, que es el desastre en el que estamos.
Que el influencer haga lo que quiera con el mundo de su vida privada está bien, y si se vuelve millonario, perfecto. Pero que ese modelo se vuelva preponderante entre los políticos es escandaloso, y no nada más de los populistas, sino también de los que están en contra de ellos.
López Obrador, no obstante que es un tipo ya entrado en años, se adaptó muy bien a esa dinámica. Así, mientras uno apenas estaba digiriendo una de sus iniciativas, ya tenía diez más que estaba aventando a la palestra y no permitía detenerse tanto. Es como un efecto de las redes sociales: por la mañana hay una tendencia, a la que vas siguiendo, pero en una hora ya cambió el escenario…
Conjuntamente tenemos la aceleración del tiempo, que obliga a tomar decisiones muy apresuradas y de corto plazo. Éste es uno de los problemas que tiene por sí mismo el populismo. Dice Rosanvallon que el problema con el populismo es que percibe como muy lento el tiempo en la democracia para traducir todas sus iniciativas. El problema es que no se trata del timing político, sino la aceleración del tiempo. Eso lo hace de manera no ordinaria, y por eso se tiene que saltar las reglas. Los efectos pueden ser desastrosos para todo el conjunto años después: endeudamiento excesivo, déficit fiscal, problemas en el sistema de salud, incapacidad para atender problemas, etcétera. Esto tiene que ver con el inmediatismo de la época, que no es nada más del populismo.
En el caso mexicano, López Obrador, no obstante que es un tipo ya entrado en años, se adaptó muy bien a esa dinámica. Así, mientras uno apenas estaba digiriendo una de sus iniciativas, ya tenía diez más que estaba aventando a la palestra y no permitía detenerse tanto. Es como un efecto de las redes sociales: por la mañana hay una tendencia, a la que vas siguiendo, pero en una hora ya cambió el escenario, y dentro de tres horas es otra tendencia, etcétera. Esa arritmia de la época es lo más peligroso, y el populismo se montó en esa ola.
Hay que preguntarnos si sólo los populistas pueden surfear en esta ola de celebración del tiempo. Hay pocos políticos que saben sortear estas horas; está la alcaldesa de Cuauhtémoc, en la Ciudad de México, que es buena para hacerlo, pero hay que preguntarnos si es suficiente para la ganar una elección como la del gobierno de la capital o una a escala nacional porque allí ya hay que meter otras dinámicas.
—Acerca del caso mexicano, creo que hallas tres fuentes integrantes del obradorismo: primera, el priismo de la época de oro; segunda, la izquierda ortodoxa que no gusta de la disidencia interna, y, finalmente, la política social de, ni más ni menos, Carlos Salinas. ¿Cómo se han engarzado en el populismo mexicano actual?
—El capítulo que dediqué a México, particularmente a López Obrador, parte de una tesis clásica del populismo en México, que fue la que lanzó Arnaldo Córdova en la introducción de La ideología de la Revolución mexicana. Allí dice que la nuestra fue una revolución que necesita azuzar a las masas populares, por lo que se puede decir que es populista. Pero en la medida en que eso es el factor que legitima a la revolución misma, el régimen que sale de ella no puede prescindir de ello. Así, todo gobierno posrevolucionario es populista, porque no puede deshacerse de este nudo ciego. Me parece que tiene razón: todo gobierno emanado de la Revolución mexicana es populista.
Nos hemos abocado a señalar exclusivamente al gobierno de Lázaro Cárdenas como tal. Al respecto, dicho sea de paso: me llama mucho la atención que la mayor parte de los intelectuales y académicos que escriben en contra de López Obrador y de su proyecto han omitido hacer alusiones a Cárdenas y al cardenismo, que fue uno de los grandes populismos de la primera mitad del siglo XX en América Latina. Por el contrario, identifican al tabasqueño con el populismo de Luis Echeverría y de José López Portillo, de los años setenta.
Salinas tenía una Secretaría de Desarrollo Social (Sedesol) y el Programa Nacional de Solidaridad (Pronasol), que era un partido personal con oficinas en todos los municipios del país. La manera de entregar los recursos a veces no era a través de la Sedesol, sino que era directa. Los programas estrella de López Obrador y la estructura territorial son muy similares.
Me parece que es una falsa familiaridad: no alcanzo a mirar hasta dónde lo que hizo Echeverría en las condiciones en las que lo hizo tiene que ver con el populismo de López Obrador. Éste es muy pragmático, y es ahí donde yo encuentro la conexión más con una política social populista —si tú quieres, de derecha, tecnocrática o neoliberal— de Salinas de Gortari. Me parece que hay muchos vasos comunicantes: Salinas tenía una Secretaría de Desarrollo Social (Sedesol) y el Programa Nacional de Solidaridad (Pronasol), que era un partido personal con oficinas en todos los municipios del país. La manera de entregar los recursos a veces no era a través de la Sedesol, sino que era directa. Los programas estrella de López Obrador y la estructura territorial son muy similares.
La némesis de López Obrador es Salinas de Gortari, pero el neoliberalismo se volvió su gran parentesco. Escucha los comerciales que hizo el gobierno del tabasqueño y los del Pronasol, y a veces los términos casi coinciden.
Roger Bartra, Enrique Krauze y algunos otros están convencidos de que Andrés Manuel es no una copia, pero sí un continuador de Echeverría y López Portillo. Yo creo que no, sino que es continuador de Salinas de Gortari en un sentido distinto. El propio López Obrador se ha encargado de rehacer su biografía para, de algún modo, ocultar esa afinidad que tiene en dimensión pragmática con Salinas de Gortari. Esto me parece interesante, y habría que hacer un estudio de comparación de ambas administraciones para ver cómo en términos de política social hay un hilo de continuidad muy interesante.
También tenemos la parte histórica: si lees la biografía que de Lázaro Cárdenas hizo Ricardo Pérez Montfort, hay una cantidad de gestos que hacía el general que después imita López Obrador, como viajar en un vuelo comercial, recorrer el país, detenerse a comer en un puestecito a pie de carretera, etcétera.
Por lo anterior me preguntaba: ¿por qué sacaron a Cárdenas de la crítica populista en el país? Si lo sacaron, entonces quiere decir que el populismo en algún momento tiene dinámicas positivas.
—¿Cómo fue posible que en regímenes democráticos se incubara el populismo, al que en distintas partes del libro llamas “patología”, “perversión política” y “fenómeno contrademocrático”? ¿Cómo se han vinculado ambos?
—Hay dos puntos. Primero, uno histórico que es importante: el populismo ha acompañado la evolución de la democracia moderna desde su nacimiento a finales del siglo XVIII. Para algunos historiadores políticos, las revoluciones de 1848 marcan la fecha importante para entender la expansión cultural de la democracia porque su efecto en toda Europa fue la ampliación del sufragio masculino y su posterior universalización, que es una de las bases de la democracia moderna.
En los años ochenta del siglo XIX fue cuando nació el populismo con el movimiento de los narodniki en Rusia, de tierra y libertad. Quienes lo dirigían eran, entre otros, Herzen y Chernyshevsky, que eran liberales formados en la Ilustración europea, no marxistas, que decían que había que ir al encuentro del campesino ruso y de la vida simple.
Después, en los años noventa de ese mismo siglo, nació el Partido del Pueblo en Estados Unidos, que fue un dique contra los preceptos y abusos de la Federación sobre lo local. Fue integrado por granjeros que veían con mucha desconfianza las políticas de Washington.
Como experiencias políticas, esas dos son la base del populismo. Así, en la larga duración que va de mediados del siglo XIX hasta ahora, desde el primer fenómeno de democratización empíricamente registrable como tal, el populismo acompaña a la democracia, para bien o para mal, incluso contradiciéndola.
El segundo punto es que Rosanvallon habla de la contrademocracia, que es todo lo que él llama la política negativa: que hoy los candidatos se diferencian unos de otros no por las propuestas, sino por la reputación que traen. Lo que se aprecia es que éste golpea a la esposa, el otro es ratero, aquél hizo esto otro, etcétera; es decir, la buena o mala reputación que puedan ofrecerle al electorado. Éste es un momento en el cual no hay proyectos políticos, sino reputaciones a combatir; así, en los procesos electorales está anunciado en qué momento van a sacarle los trapos sucios al candidato, y siempre aparece un cadáver en el clóset o debajo de la alfombra.
Tenemos esa parte histórica, y por otra creo que hay dos elementos que están caracterizando al populismo dentro de la democracia: una antagonización de una forma liberal democrática, por supuesto, que es clarísima. Segundo, la introducción de una dimensión tumultuaria, incluso salvaje de la democracia, por la que se tiene que hacer elecciones directas de todo, como de jueces, y también realizar plebiscitos, referéndums, etcétera.
Ésa es una dimensión tumultuaria en sentido técnico de la palabra, pero, por lo demás, no está alejada de lo que pasaba, por ejemplo, sobre todo, en el último periodo del Renacimiento y de la modernidad incipiente. Si lees los Discursos sobre la primera década de Tito Livio, Maquiavelo advertía que la grandeza de la República romana radicaba en el divorcio del humor entre los grandes y el pueblo; entre más se amplía, se vigoriza más la vida pública en un conflicto que es inmanente a la república.
Eso es lo que nos tiene en ascuas con respecto al populismo: introduce ese conflicto en el modelo de democracia liberal, y el problema es que no puede controlarlo: una vez liberado, no sabemos a dónde va. Ésa es la noción de lo tumultuario de Maquiavelo. Se puede subrayar lo positivo de la conflictividad: no hay democracias sin conflicto, pero esta manera de introducirla tumultuariamente puede, en algún momento, ser incluso contraria al propio movimiento populista. Hay voces que alertan: en algún momento esto puede volverse fascismo. Esto puede desbordarse y no se sabe a dónde irá, lo cual es uno de los principales riesgos del populismo, aunque sus líderes piensen que lo pueden dosificar. Pero una vez que se empieza a desbaratar lo ilusorio, ese aspecto tumultuario se vuelve completamente ingobernable.
Al respecto, el ejemplo clásico es lo que hizo Trump el 6 de enero de 2021, cuando sus seguidores tomaron por asalto el Capitolio. Un asunto es que él haya dicho “Vamos a caminar por la avenida principal para llegar allá” y otro que estos tipos asaltaran el Congreso. Esos desbordamientos son los más complicados de explicar, y también los que más deberían llamarnos la atención de los populismos realmente existentes. ®
