Conversación sobre lenguas

Entrevista a Miguel León-Portilla y Ascensión Hernández Trivino

En el marco de la pasada Feria del Libro en Guadalajara, en el lobby del Hotel Hilton, el matrimonio León-Portilla-Hernández accedió a sostener una amena charla —casi un ensayo— con el autor.

Ascención Hernández

Raúl Olvera Mijares: Trivino parece ser un apellido gallego, por cierto.

Ascensión Hernández: Luego le digo. En España ese apellido es como aquí Treviño. Ese mismo apellido, en el fondo, es también latino. Trivinium, tres confines. Hay las dos formas. Aquí hay muchos Treviños, sobre todo en el norte, en Monterrey, ¿creo?

Raúl Olvera Mijares: Sí, yo vengo de muy cerca de ahí.

Ascensión Hernández: Aquí solamente hay Treviño, en cambio en España se encuentran las dos formas casi en la misma proporción.

Raúl Olvera Mijares: Se dice que es un apellido que puede ser de origen sefardita.

Ascensión Hernández: No es así claramente hebreo, porque la palabra trivinium es del latín, pero en Monterrey parece ser que sí.

Raúl Olvera Mijares: Sobre todo estos apellidos que tenían un referente concreto, como Flores, del León, de la Garza. Éste también se refiere a algo concreto, precisamente las fronteras y, como en el caso de los apellidos anteriores, ninguno está en hebreo sino en castellano.

Ascensión Hernández: Pues no lo sé, pero es un Trivino relativamente común.

Raúl Olvera Mijares: Relativamente común.

Ascensión Hernández: Bueno, mi madre se llamaba Trivino Trivino, o sea que en mi tierra sí hay.

Raúl Olvera Mijares: En este libro salido en la colección Cenzontle, Las primeras gramáticas del nuevo mundo (FCE, 2009), a usted como coautora le correspondió abordar el análisis de la primera gramática de la lengua tarasca o purépecha, desde luego dando todo el crédito del análisis minucioso a este experto estadounidense con largos años de permanencia entre nosotros, Benedict Warren.

Ascensión Hernández: Está jubilado en Morelia y él ha estado siempre muy ligado a Michoacán, por la Universidad Nicolaíta y el Colegio de Zamora.

Raúl Olvera Mijares: Es interesante el libro, porque en su brevedad, es de una gran contundencia, de una perfección muy peculiar. Es un libro que quizá (el juicio de la Historia va a decirlo) pero puede ser por el que los recuerden a ambos, entre otras muchas cosas, pues en su contundencia es indeleble.

Miguel León-Portilla: ¿Por qué cree usted eso?

Raúl Olvera Mijares: En primer lugar, es el estilo, la huella que yo veo en usted de su maestro, el padre Ángel María Garibay, en el sentido de esta aproximación humanística que prácticamente ya está en vías de extinción, casi ya no existe.

Miguel León-Portilla: ¿Usted cree?

Raúl Olvera Mijares: Yo creo que sí y que es el empeño por el estilo, por la claridad en la formulación de las ideas.

Miguel León-Portilla: Siempre me ha preocupado a mí la claridad. Siempre. Creo yo que, como decía Vico, lo que un ser humano ha entendido otro ser humano puede entender, aunque sea lo más complicado. Es verdad, nosotros no podemos conocer la naturaleza ni las cosas divinas pero lo que otro ser humano ha pensado, eso sí está a nuestro alcance. Esto lo dijo precisamente Giambattista Vico.

Raúl Olvera Mijares: Ahora bien, lo que considero maravilloso e igualmente veo una herencia que podemos rastrear hasta Clavijero, hasta este pasado original, autóctono, indígena de México, haciendo una recreación que tuvo lugar en la época moderna (Vico es muy importante desde luego) de la historia en su sentido auténtico y de nueva cuenta surge el tema del humanismo, volver a los textos originales, a la letra y al espíritu, porque ambas cosas son importantes.

Miguel León-Portilla: Siempre hemos creído en ello mi esposa y yo. Toda mi vida lo que he hecho es acercarme a las fuentes originales para, fundado en ellas, sacar la esencia de esa realidad. Los textos nahuas que yo he estudiado, son muchos, para extraer la visión que los otros tuvieron de esa realidad.

Raúl Olvera Mijares: Ahora bien, hay un compendio muy importante de textos nahuas que es de su autoría, ¿no es cierto?

Ascensión Hernández: Yo hice mi tesis doctoral sobre un corpus de documentación en el cual recogí cerca de tres mil títulos de obras publicadas, o en náhuatl o acerca de la lengua, desde los primeros momentos en que se introduce la escritura alfabética en el siglo XVI hasta 1980, lo paré ahí porque tenía que pararlo en algún momento.

Raúl Olvera Mijares: ¿Está en tres tomos?

Ascensión Hernández: En dos tomos. Creo que la documentación ahora se está privilegiando muchísimo en todas las lenguas como registro para poder rastrear las fuentes y poderlas estudiar a fondo, de una manera integral, completa. Eso fue lo que hice en mi tesis.

Raúl Olvera Mijares: Hay algo que es paralelo al latín cuando pasó a ser lengua muerta y cultivada por afición por algunos autores, entre éstos podemos hacer la comparación con el náhuatl y con los poemas que usted mismo, maestro, ha compuesto en esa lengua. Bueno, haría falta el tercer volumen e incluir esos nuevos nombres que han surgido, registrando hasta lo último.

Ascensión Hernández: Bueno, me habría gustado seguir aumentando toda esa documentación. En cierta manera lo he hecho, aunque sólo en cierta medida. En la revista Estudios de Cultura Náhuatl en cada número, desde el número 14, que debe ser de mil novecientos setenta y algo, se registra un buen número de publicaciones, con títulos recientes en lengua y cultura nahuas. Ahí, pues, recojo hasta 50 títulos de lo que va saliendo para mantener a la comunidad un tanto al día.

Raúl Olvera Mijares: Algo que llama la atención es que ambos comparten los mismos intereses académicos. ¿Tuvieron los mismos maestros?

Miguel León-Portilla: Siempre me ha preocupado a mí la claridad. Siempre. Creo yo que, como decía Vico, lo que un ser humano ha entendido otro ser humano puede entender, aunque sea lo más complicado. Es verdad, nosotros no podemos conocer la naturaleza ni las cosas divinas pero lo que otro ser humano ha pensado, eso sí está a nuestro alcance.

Ascensión Hernández: No. Bueno, en realidad, sí compartimos, en un sentido amplio del humanismo y de la filología, los mismos intereses, pero los de Miguel son muy amplios, porque él ha sido traductor, filólogo, tiene obras de carácter lingüístico, mucho de historia. Ha escrito sobre varias épocas históricas porque se lo piden, por ejemplo ahora en estos últimos años, ha estado enfocándose en el papel de los indígenas en la Revolución. En cambio, yo me limito más a estudiar la documentación de las lenguas mesoamericanas, sobre todo del náhuatl.

Raúl Olvera Mijares: Digamos que usted tiene un perfil más académico, más ceñido a un dominio específico de cosas, más especializado en suma.

Ascensión Hernández: Más académico no diría yo sino más limitado a temas de lenguas mesoamericanas, de historiografía lingüística, de documentación y algo de historia del siglo XVI. Sobre Gilberti, por ejemplo, aparte de este librito que usted ha visto, tengo otro artículo. En fin, ese tipo de cosas.

Raúl Olvera Mijares: Lo que llama la atención del maestro León-Portilla es que, además de ser académico, es todo un escritor, un estilista de la lengua castellana.

Miguel León-Portilla: Cuido mucho la lengua sí y escribo artículos en La Jornada. Acaba de salir uno mío, creo que hace dos días, que se llama “Una vergüenza urbana”. Atrás del Palacio de Bellas Artes, que se acaba de reinaugurar, hay un corralón espantoso, increíble, en la esquina de avenida Hidalgo y Eje Central. ¿Cómo es posible que en ese entorno tan maravilloso haya semejante adefesio? Ahí estuvo la casa de Vicente Riva Palacio, que la tiraron. Después dijeron que iban a construir la sede del Senado de la República (entiendo que el predio es propiedad del Senado) y lo tienen como desde hace treinta años completamente abandonado, como estacionamiento. Pero horrible, vaya usted a ver y se enterará, es una cosa espantosa. Es un tenderete todo pintarrajeado. Digo yo, ¿cómo es posible que detrás de este (yo cito una guía de viajes inglesa, la Terry’s Guide to Mexico, publicada un año después de que se inaugurara en 1935), y dice este teatro en su género es el más bello del Nuevo Mundo. ¡Figúrese usted, junto a eso un muladar!

Raúl Olvera Mijares: Bueno, el principal mérito de usted en las letras es precisamente en la poesía, en la poesía náhuatl, si no he oído mal.

Miguel León-Portilla: Yo he hecho un poco de poesía náhuatl, porque me atrae mucho. Quienes escriben poesía náhuatl, que hay ahora buen número de autores, al principio lo hacían o siguiendo muy de cerca la poesía antigua de los textos, un poco demasiado servilmente, o bien para quejarse de las desgracias. Ahora ya no, ya escriben como poetas que quieren dar a conocer sus sentimientos, que se plantean cuestiones. Por ejemplo, escritores en náhuatl hay uno muy bueno que se llama Delfino Hernández. Otro que se llama Alfredo Ramírez, de Chalitla, en Guerrero, escribe muy bien. Poemas llenos de fuerza. Natalio Hernández tiene poemas muy hermosos.

Raúl Olvera Mijares: ¿Y poemas en castellano?

Miguel León-Portilla: Yo en castellano, digamos poemas, escribo poco. Sí he escrito narraciones, reflexiones un tanto filosóficas digamos, pero no tengo un trabajo propiamente poético. Mis obras las están publicando conjuntamente El Colegio Nacional y la Universidad Autónoma de México. Hasta ahora han salido ocho volúmenes, pero son solamente los hijos menores del ingenio. Ningún libro lo vuelvo a publicar, porque generalmente se siguen reeditando, pero artículos, ponencias, presentaciones, todo eso que se ha quedado por ahí lo he querido rescatar. Entre ellos hay uno que escribí, cuando era muy joven, que titulé “El origen de la metafísica”.

Raúl Olvera Mijares: ¡Cómo se parece a esta obra homónima de Kant por el título!

Miguel León-Portilla: En cierto modo, soy medio escéptico, le diré a usted. Mi teoría es que la metafísica nace cuando en el pensamiento griego se concibe al universo como un cosmos, una cosa ordenada, frente a un caos. Si usted considera que se trata de una cosa ordenada, usted puede preguntar cualquier cosa, es decir, esto que está aquí porque no se cae, porque hay un sustento, porque es un cosmos. Si yo no acepto esto del cosmos, ya no sé. Entonces la metafísica no es más que un postulado, como dice Kant. Yo pienso que es un postulado en la razón, que es indemostrable. Es decir, si yo, por ejemplo, suelto este objeto no puedo demostrar que va a caer. Claro, que tengo la certeza en la práctica. No hay razón para creer que la ley de la gravedad infaliblemente se va a aplicar. Es imposible. Pero si creo que es un cosmos, en ese momento, estoy seguro de que va a caer. Eso puede parecer una necedad, pero yo así lo creo. Otra obra que publiqué también siendo muy joven (o más bien dicho que no publiqué) es una pieza de teatro, la única que he escrito, se llama La huida de Quetzalcoátl, la publicó el FCE hará cuatro años, tiene varias ediciones, se ha puesto en escena un par de veces. Esa obra representa la angustia de existir en el tiempo. Porque Quetzalcoátl, estando en su reinado en Tula, es visitado por unos hechiceros que se le acercan. Él no quiere hablar con ellos. Finalmente accede y le dicen: ¿Qué has estado haciendo, Quetzalcoátl, todo este tiempo? El dice: He estado creando la Toltecayótl, la esencia de la cultura. Le preguntan: ¿Eso de veras es algo que va a permanecer? Él contesta: Claro que va a permanecer, va a influir en muchos pueblos. Le dicen: ¿De veras, qué no está hecha de tiempo tu creación de la cultura? Y lo van así acorralando hasta que él entra en crisis y se embriaga y cohabita con Quetzalpétatl, a pesar de haber prometido guardar abstinencia. Entonces pasa una noche terrible y, cuando vuelve en sí, dice: ¡Tengo que huir, tengo que huir! ¿A dónde? Donde pueda escaparme del tiempo. Y se va a la orilla del mar. Ahí hace una hoguera y vienen las aves de todos colores y su alma, su corazón, se convierte en la estrella de la mañana. Entonces él va a marcar el camino del tiempo, escapa también al tiempo, que era lo que él quería. Es más o menos mi obra ésta. Mire, cuando la presentamos en el FCE, con Xirau, con Juan Bañuelos, yo al final a la gente le dije voy a hacer una recomendación: No lean esto, porque si lo leen y les impresiona, van a perder la tranquilidad, ¡mejor tírenlo a la basura!

Raúl Olvera Mijares: Interesante desde el punto de vista teatral, porque se propuso usted conmover, sacudir, la kátharsis.

Miguel León-Portilla: Lo que estamos haciendo ya, la última palabra que le dije, Quetzalpétatl-Quetzalcóatl. Ella está así con su collar y le dice: ¡Ya no pienses más Quetzalcóatl! Entonces él dice: ¿Ves tu sombra? Se va desvaneciendo tu sombra. Entonces ya no existe tu sombra. Pasado, presente y futuro, tres divisiones indivisibles que nos unifican y nos dividen. Es verdad, si la humanidad estuviera pensando en el tema del tiempo yo creo que nos volveríamos locos. Afortunadamente somos como los peces que están en el agua sin saberlo. Como quien dice hay una duración que permite captar la realidad, y en verdad captamos la duración, eso lo dice Bergson. De tal manera que estamos teniendo una conversación. Si no hubiera captación de la duración, sólo veríamos puntos cambiantes todo el tiempo. No podríamos oír una sinfonía, sería imposible. Porque usted, en cambio, nota cuál es el tema, cómo juega Beethoven o Mozart.

Miguel León-Portilla

Raúl Olvera Mijares: Tiempo objetivo, duración subjetiva.

Miguel León-Portilla: ¿Verdad? Ése es el tema de mi preocupación. En ese sentido me he sentido yo medio filósofo.

Raúl Olvera Mijares: Y volviendo acá con la señora, ¿cómo es que se conocieron? Quiero preguntar algo: ¿Usted es española y vivió un tiempo en Argentina o en Uruguay?

Ascensión Hernández: No. Sí me han dicho a veces que tengo acento medio argentino pero no. Yo soy de una región de España, que no es el sur pero tirando al sur.

Raúl Olvera Mijares: ¿De Extremadura? Sí, hay acentos muy raros en Extremadura.

Ascensión Hernández: Sí, a usted se le hace, ¿lo ha advertido?

Raúl Olvera Mijares: Sí, y muy parecidos a los nuestros, precisamente. Bueno, Cortés era extremeño. Hay mucho de andaluz y extremeño en nuestro uso del castellano.

Miguel León-Portilla: ¡Por supuesto!

Ascensión Hernández: Pues ése es mi acento, una mezcla de todo. Primero de mi tierra, después de Madrid y finalmente de México, donde ya llevo 45 años.

Miguel León-Portilla: Cuando llegas a Madrid el taxista te pregunta: ¿Usted es mexicana, verdad?

Ascensión Hernández: Sí, ahí me identifican como mexicana, plenamente.

Raúl Olvera Mijares: ¿Cuántos años llevan de casados?

Ascensión Hernández: Llevamos 45, más de los que usted tiene.

Raúl Olvera Mijares: ¿Tienen hijos?

Ascensión Hernández: Tenemos una hija y dos nietos.

Miguel León-Portilla: ¡Qué bien! Nada más. Familia pequeña, pequeñísima.

Raúl Olvera Mijares: Es como la poesía, ¿no? Menos siempre es mejor. Mientras más breve más concentrada. Es además un signo de la modernidad, las condiciones de la vida actual. Hay una cosa muy interesante que usted ha dicho sobre el español de México, que el español de México es un náhuatl castellanizado. Esto es hablar de la teoría del substratum, de lo que está abajo, que no se ve pero que tiene una influencia arrolladora.

Miguel León-Portilla: Sobre todo en ciertos sectores de la población es más visible esto. Yo creo que mucha gente en México, sobre todo gente del campo, piensa en náhuatl pero se expresa en español. Es decir, está montado. Ella ha publicado un vocabulario náhuatl del siglo XVII, que es en el fondo una guía de la conversación, interesantísima, de un autor que se llamaba Pedro de Arenas. Ahí, por ejemplo, aparece alguien que va a buscar a un operario para que vaya a trabajar a su casa, llega y dice: ¿Está Juan? No, no está Juan. ¿Y a qué horas va a regresar Juan? Pues no sé. Y le dice: Aunque llegue tarde, a ver si le dices que me llame, si puede él, claro, yo no quiero molestarlo, si no es hoy mañana, yo no quiero ponerle prisa ni nada, ¿no? Así hablamos. Generalmente la gente no es directa. Los españoles sí son demasiado directos y por eso nos asustan a veces.

Raúl Olvera Mijares: Bueno, aunque no tan directos como los teutones o quién sabe, por aquello de la herencia visigótica.

Miguel León-Portilla: Yo le digo a mis alumnos, vamos a ver, llega un matrimonio español y un matrimonio mexicano a un restaurante. El matrimonio español dice: Camarero, traiga usted pan, agua, queso, vino. ¡Muévase, hombre! El matrimonio mexicano dice: Señor, señor, quisiera ver si podría venir usted tal vez un ratito, por favor, aquí los niños están dando mucha guerra, tráiganos un bizcochito siquiera. Así es, ¿no?

Raúl Olvera Mijares: Entonces son todos los diminutivos, todas las formas de cortesía, todas las maneras indirectas. Y es algo que no es sólo privativo de la gente del campo sino está en todos nosotros, se trata del español estándar de México, lo que se ha impuesto como el español modelo mexicano.

Ascensión Hernández: Yo soy historiadora. Estudié en la Universidad de Madrid y ahí me doctoré en historia pero curiosamente había empezado a hacer mi tesis sobre Quetzalcóatl. No sé por qué, un profesor con el que yo trabajaba me indujo a eso y se quedó en espera, porque nos casamos.

Miguel León-Portilla: Así es, así somos. Tenía otro ejemplo. Un amigo mío, muy cercano, era del exilio español y estaba casado con una estadounidense, ellos oyeron que yo conocía a un carpintero en Coyoacán, yo les dije que era muy bueno, entonces querían que les hiciera una mesa y unas sillas. Le dieron un anticipo de mil pesos, él les dio un recibo y le preguntaron: ¿Cómo para cuándo va a estar el trabajo? El otro respondió: No estoy seguro. Yo creo que para… ¿Cómo que no está seguro? No, señora, no estoy seguro, yo voy a procurar que sea lo antes posible. ¿Y para cuándo será eso? Yo creo que de aquí a un mes. En un mes y diez días regresaron a ver: ¿Y las sillas y la mesa? No, sabe usted, la madera estaba toda húmeda y yo no quiero hacerles a ustedes una mala obra. ¡Ah, ni siquiera ha hecho nada! No, pues no. ¡Pero qué barbaridad! ¿Cómo es posible? Dígame para cuándo va a terminar. Ya le dije usted, cuando consiga yo la madera buena. ¿Para cuándo cree? Yo calculo que un mes. A ver las sillas. Todavía no estaban. Entonces me vienen a ver a mí, como si yo fuera socio del otro. Oye, Miguel, tu carpintero es un sinvergüenza. No sé para qué nos recomendaste a semejante individuo, yo creo que es un ladrón. Entonces le dije: Mira (me iba yo a casar), dame el recibo ese de los mil pesos. ¿Para qué lo quieres? Tú me dijiste que me ibas a regalar para la boda una cosa de mil pesos. ¿Y para qué lo quieres? Dámelo. Y le dije: Muchas gracias por el regalo. Entonces yo fui a ver al carpintero. Usted, maestro, que es de Guanajuato, una persona tan amable, usted ya me ha hecho varias cosas. Mire el papelucho ese. Confío tanto en usted que lo rompo. Pues sí, dice, pero es que esos señores, la gringa esa es una vieja estúpida que cree que yo soy…, yo me entiendo bien con usted. Tenía un par de sillones de cedro muy bonitos. ¡Ay, maestro, estos sillones me están gustando! Sí pero son para la boda de mi hijo. ¡Ay, maestro, usted le hace otros nuevos si quiere! Bueno, pues lléveselos. Llamamos al otro y le dijimos: Aquí está tu regalo. ¿Cómo, qué hiciste? Tratarlo como se tratan las cosas en México, nada más. Ya llevan treinta años aquí y tú eres antropólogo y no has entendido todavía cómo es la cosa. Eso reafirma lo que dijimos hace un momento, que tenemos ya como consustancial hablar así.

Raúl Olvera Mijares: En sus intereses profesionales hay algo que me despierta una cierta duda, ¿no hubo la influencia directa de su marido o ya era un interés suyo, antes de conocerlo, la cultura mexicana, las lenguas mesoamericanas?

Ascensión Hernández: Yo soy historiadora. Estudié en la Universidad de Madrid y ahí me doctoré en historia pero curiosamente había empezado a hacer mi tesis sobre Quetzalcóatl. No sé por qué, un profesor con el que yo trabajaba me indujo a eso y se quedó en espera, porque nos casamos. Y bueno pasaron años y ya no la hice sobre ese tema sino sobre el tema de que hablamos hace un momentito, ¿se acuerda? Yo como historiadora me interesaba en la historia de América, mucho, y al llegar a México me introduje en su historia. Yo creo que es fácil, o por lo menos para mí fue fácil, introducirse en la historia del país al que llegas, pues ya es tu país, ésa fue la manera. Y sí me acerqué muchísimo al mundo náhuatl a través de Miguel, obviamente. Si me hubiera casado con un médico pues no habría tenido esa facilidad de introducirme en el mundo de aquí. Primero náhuatl, después mesoamericano, con todo lo que suponen estas culturas dentro de la historia universal. Así que sí, tengo que decir que sí.

Raúl Olvera Mijares: Bueno, sí en parte.

Ascensión Hernández: Pues yo traía el sustrato del interés histórico de lenguas, de gentes, de antropología pero, desde luego, al conocer la obra de Miguel ya aprendí sin querer. Nada más al oírle hablar aprendía de Quetzalcóatl, de la historia mexica.

Raúl Olvera Mijares: ¿Cómo era la antropología en aquellos años en España, existía acaso?

Ascensión Hernández: Yo hice historia general, entonces realmente me alegro haber hecho historia general, porque esos cursos te acercan a cualquier país del mundo. Incluía historia de todos sitios. El que mucho abarca poco aprieta, lo sé, pero de todas maneras algo aprieta. Y entonces abarcábamos incluso el Oriente y eso en los cursos de historia general. De antropología teníamos sólo una materia pero me gustó mucho. El acercamiento a las religiones, a la antropología antigua, a través de los historiadores romanos, siempre me atrajo mucho. Entonces al conocer este Nuevo Mundo lleno de otras culturas, pues claro que eso fue para mí muy interesante, me gustó mucho. Aunque luego no me introduje en la antropología sino más bien en la historia, en las lenguas, en la historia de las lenguas, en la historiografía, que es lo que estoy haciendo ahora.

Raúl Olvera Mijares: Abordando el tema propiamente del libro.

Ascensión Hernández: ¿Cómo cayó en sus manos, por cierto? Ahora le preguntamos a usted.

Raúl Olvera Mijares: Bueno, yo reseño muchos libros, particularmente del FCE, simplemente porque de ahí me los envían. Hay libros españoles que estaría encantado de revisar pero he tenido problemas con los distribuidores, los agentes de prensa, que piden cosas que mis editores no están dispuestos a hacer por mí, como es escribir cartas y hacer solicitudes oficiales. Yo creo que una persona de prensa inteligente no tendría más necesidad que echarle una ojeada al archivo de La Jornada, donde hay casi cien artículos, casi todos ellos recensiones, considero que eso es más que suficiente para demostrar un interés continuo desde el 2005 hasta la fecha en estar leyendo, comentando y desmenuzando obras, haciendo crítica de libros y autores. Tuve por casi tres años un círculo de lectores en la ciudad de Monterrey, precisamente en la librería del FCE, y ahí examinamos Los antiguos mexicanos a través de sus crónicas y sus cantares (FCE, 1961).

Miguel León-Portilla: El manuscrito original se llama Cantares mexicanos. Es un manuscrito de la Biblioteca Nacional en el Fondo Reservado. Hemos trabajado varios años un grupo grande de investigadores. Los tres primeros tomos ya están en la imprenta. Yo calculo que ahora sí en los primeros meses del año que entra salen los primeros tomos. En total van a ser nueve tomos. El manuscrito al que me estoy refiriendo nunca se ha publicado en traducción integral al castellano, en fragmentos sí.

Raúl Olvera Mijares: Bueno, ése fue el primer libro que leí de su autoría y el segundo ha sido Las primeras gramáticas del Nuevo Mundo (FCE, 2009), que es en coautoría con su mujer, como dicen los españoles, nosotros decimos esposa.

Miguel León Portilla

Miguel León-Portilla: Ella y yo publicamos antes, tanto en España como en la Universidad de aquí, una de las dos gramáticas que aparecen ahí en ese librito, la gramática de fray Andrés de Olmos, que es la primera gramática completa del náhuatl que se terminó el día primero de enero de 1547. Es muy difícil hacer una gramática de una lengua que nadie ha estudiado. Cómo le pregunta usted a un indígena Oye y ¿qué haces tú para expresar un complemento directo? Es imposible. El otro no entendería qué es complemento directo. Entonces tiene que ser muy lento el acercamiento. Publicamos en facsímil, porque se conservan seis ejemplares manuscritos de esta gramática de Olmos y publicamos el que se conserva en la Biblioteca Nacional en Madrid. Eso lo hicimos en España y luego aquí en la UNAM. Eso nos dio un acercamiento, creo yo, bastante amplio. Eso nos sirvió para el librito. Y luego mi esposa se interesó más por Maturino Gilberti, la gramática de la lengua purépecha o tarasca, que es una lengua completamente distinta del náhuatl, aunque estructuralmente pueda ser que tenga ciertas semejanzas. Toda lengua consta de un léxico, que es el inventario de la cultura, tiene palabras que dicen, que expresan todo lo que hay en esa cultura. Un léxico de la lengua inglesa actual Webster es el inventario de los hablantes del inglés.

Raúl Olvera Mijares: Principalmente en su modalidad estadounidense, ya que el Oxford Dictionary constituye otro tanto del otro lado del Atlántico.

Miguel León-Portilla: El náhuatl es el inventario de lo que era la cultura náhuatl. Ahí no hay palabras para decir computadora ni radio, cosas que no había. En cambio, hay una variedad de voces para expresar plantas y realidades que no existen hoy día en el contexto cultural nuestro. Ahí ella analiza las características léxicas, morfológicas, sintácticas y hasta semánticas de la lengua purépecha, pues sabemos nosotros que los purépechas y los mexicas eran los pueblos más desarrollados en ese momento histórico (no en la época clásica). Los frailes dicen que la gente de Michoacán era casi tan notable como la del centro de México. Por eso es interesante acercarse a esos dos textos. Si usted los lee no va a aprender ni náhuatl ni purépecha pero sí va a aprender cómo eran esas lenguas

Raúl Olvera Mijares: Cuál era la mecánica, el funcionamiento. De alguna manera, uno piensa en esta clasificación morfológica de las lenguas que hicieron los filólogos alemanes, autores como Friedrich Schlegel, August Schleicher, entre otros, luego vendrán Wilhelm von Humboldt, los neogramáticos. Ellos pensaban que había lenguas monosilábicas, aglutinantes y de flexión (estas últimas dividas en sintéticas como el griego, el albanés, el ruso, el lituano, y las analíticas como las nuestras o el inglés o el búlgaro).

Miguel León-Portilla: Muchas de esas gentes aplicaban la concepción de la evolución y pensaban que había lenguas primitivas y lenguas desarrolladas, lo cual hoy en día nadie acepta. Todas las lenguas son tan válidas una como la otra, pues reflejan una cultura.

Raúl Olvera Mijares: Precisamente ésa es la originalidad de la hipótesis de von Humboldt. Se ha descubierto además que lenguas que hoy son monosilábicas, como el chino, atravesaron por fases evolutivas aglutinantes e incluso flexivas.

Miguel León-Portilla: Una lengua de flexión no es mejor que una lengua que no lo es. El náhuatl, por ejemplo, más que aglutinante lo llamamos polisintético e incorporante, incorpora raíces, pero no las pega así nada más, sino que las incorpora y modifica para que se unan. En cambio, el inglés y el alemán, en momento sí son más aglutinantes. Tischlampe en alemán, lámpara de mesa. Los gringos dicen bus depot, terminal de autobús.

Raúl Olvera Mijares: Bueno, en el mismo griego hay procedimientos similares y en latín también, los cuales se denominan precisamente composición de palabras.

Miguel León-Portilla: La diferencia entre incorporante y aglutinante es que aglutinante es que se pegan así nada más y, en cambio, incorporante es aquel conjunto de elementos que se modifican en las palabras que ingresan a formar un compuesto, o simplemente, aunque no sea compuesto, una expresión cualquiera. En náhuatl la mayoría de las palabras tienen connotación de acción o de movimiento, incluso sustantivos. Por ejemplo, pohuali quiere decir cuenta, tlapohuali cuenta de algo, tepohuali cuenta de alguien, o sea siempre tienen referencia. En las lenguas mesoamericanas no hay infinitivo, porque son lenguas que están siempre estableciendo relaciones y el infinitivo es carencia de relaciones. Hay quien dice: ¡Qué barbaridad, no tienen infinitivo! No es ningún defecto. Es otra manera de pensar. Un alumno mío le decía a otro, que son nahuas: Oye, tú, que en náhuatl no hay infinitivo. El otro le decía: Búscale, búscale, debe haber por ahí.

Raúl Olvera Mijares: Claro, porque todo es cuestión también del enfoque, de la aproximación. Bueno, eso es lo que quisieron hacer Olmos y Gilberti al querer ver los casos, es decir están proyectando el análisis de una lengua flexiva de naturaleza sintética en una lengua totalmente nueva y de estructura contrastante.

Miguel León-Portilla: Ellos utilizaban una lengua de referencia, por eso utilizaban a Nebrija.

Raúl Olvera Mijares: Es un punto muy interesante del libro, la relación con Antonio de Nebrija o de Lebrija, porque nació en una villa de Andalucía que se llama Lebrija y que significa liebrecilla.

Ascensión Hernández: En latín vulgar lebritza.

Raúl Olvera Mijares: Sí, derivada del latín clásico lepos o lepor, que además del animal designaba el gracejo, el donaire con el que se aderezaba una historia. Nomen est omen.

Miguel León-Portilla: El náhuatl es el inventario de lo que era la cultura náhuatl. Ahí no hay palabras para decir computadora ni radio, cosas que no había. En cambio, hay una variedad de voces para expresar plantas y realidades que no existen hoy día en el contexto cultural nuestro.

Miguel León-Portilla: Nosotros creemos que es ingenuo aquel que diga que Olmos leía servilmente a Lebrija. Olmos dice en varios lugares: Perdóneme Antonio, si no lo sigo en todo, porque esta lengua tiene una phrasis completamente distinta. No era servil. Nada servil. Incluso como ella lo ha dicho en su discurso cuando entró a la Academia de la Lengua: Los frailes descubrieron paradigmas, modelos lingüísticos que no existían en ninguna gramática del mundo, descubren una serie de modelos, por ejemplo del náhuatl, Molina descubre que los verbos siempre tienen que tener un elemento cuando son transitivos (tla, te, ih), cosa que no existe en ninguna lengua europea. En náhuatl no se puede decir: Como (ingerir alimento), se tiene que decir como algo, como alguien o me como. Marca un referente. Ya después dice qué es lo que come. Pero el verbo adquiere una partícula que dice: búsquese qué es lo que come. Ésos son paradigmas que no existían en las lenguas europeas.

Raúl Olvera Mijares: Yo que he estudiado un poco el polaco y el ruso, precisamente ahora vine a la FIL a leer una traducción mía de Czesław Miłosz, y veo cierta semejanza, por los prefijos verbales que determinan el tipo concreto de acción, entre el náhuatl y las lenguas eslavas.

Miguel León-Portilla: Yo no sé pero, en última instancia, las lenguas europeas son indoeuropeas. Ya sé que no hay artículo en las lenguas eslavas.

Raúl Olvera Mijares: A excepción del búlgaro.

Miguel León-Portilla: A excepción del búlgaro. Ellos dicen por ejemplo: Aquí en Ciudad de México, en República Checa, no dicen en la República Checa.

Raúl Olvera Mijares: Pues, les agradezco mucho por la entrevista, que se prolongó más allá de lo previsto

Miguel León-Portilla y Ascensión Hernández a coro: ¡A ver usted qué saca usted de todo esto! ®

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Publicado en: Libros y autores, marzo 2011


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