Las narrativas que nos constituyen

Entrevista con Alejandro Piscitelli

Una conversación imperdible con Alejandro Piscitelli para pensar la transmisión de las ideas, el diseño y la arquitectura de la información, la dinámica de las narrativas, la relación de la cultura con la biología y lo poco que sabemos de las emociones.

Alejandro Piscitelli. Foto © Johan Bauke.

Alejandro Piscitelli. Foto © Johan Bauke.

—Los seres humanos somos actores sociales porque formamos parte de uno o más sistemas sociales. Cada uno de nosotros está inmerso, desde el nacimiento, en un fluido de modelos mentales, mandatos, presupuestos y circuitos elaborados por las generaciones precedentes y por las interacciones con otros innumerables actores contemporáneos. ¿Es erróneo hablar de modelos mentales?

Alejandro Piscitelli: Pueden ser muchas cosas distintas. Modelos mentales ¿de qué? ¿De una persona, de una profesión o de una actividad?, porque son muy diferentes. Por ejemplo, ser argentino ¿responde a tener un determinado modelo mental? o ¿ser biólogo? o ¿carpintero? ¿Ser bueno —en el sentido de tener una actividad benéfica?, ¿ser ético o antiético? Son cosas bastante diferentes.

”Preguntar qué son los modelos mentales es presuponer que existen. Hay quienes creen que no existen. Si uno piensa que no existe la conciencia o que no hay ninguna mediación entre la físico–química y lo simbólico entonces no habría modelos mentales.

”Para el conductismo, para Pavlov, no existen los modelos mentales, lo que hay es simplemente conductas. En todo caso, los modelos mentales serían intentos de describir esas conductas.

”Pensar que los modelos mentales son cosas, artefactos o artificios es una manera de reificarlos, hacerlos sustanciales. No sé si hay modelos mentales. Supongo que hay creencias, expectativas, planes de comportamiento, historias… Entonces, probablemente, la gente se comporta de acuerdo con estas narrativas.

”A mí me gustaría hablar más de narrativas que de modelos mentales. Son las historias que la gente se cuenta, donde están incluidos los que llamamos modelos mentales.

”Hace un tiempo leí un artículo que tiene mucho que ver con esto de las historias que nos contamos los unos a los otros. El tema era cómo se aprende la noción de patria, o cuáles son las nociones de patria o de la historia de la patria que se aprenden a través de los actos escolares. Y simplemente, estos actos cuentan historias acerca de las batallas y los héroes de esas batallas. Desde cierto punto de vista, podríamos ver al colegio como una especie de televisión, ¿no?

”Lo importante es que estas historias o narrativas que nos contamos son de distintos niveles. Hay historias que están emparentadas con los mitos, así tenemos civilizaciones diferentes con narrativas diferentes. Las civilizaciones más complejas tienen algo así como escaleritas de historias, con escalones que constituyen las historias más obvias relacionadas con los mitos del origen, del sentido de la vida, de la relación con la naturaleza, de las relaciones sociales, de la sexualidad, de la muerte, de la trascendencia, etc. Hay como una especie de genealogía de las historias de cada civilización, una ontogenia que recapitula la filogenia.

”Cada chico, cuando crece, recapitula lo que sufrió o experimentó la especie, el grupo o la cultura de pertenencia. Habrá entonces historias más en el sentido mitológico y otras más en el sentido de opiniones y comentarios del saber cotidiano o de la sabiduría popular como los cuentos, refranes, coplas y dichos. Todas las culturas los tienen. Luego sobre la base de esas historias y de acuerdo con el nivel de alfabetización y ensimismamiento institucional ascenderemos a otros escalones de historias.

Cuando hablás de narrativas me hacés pensar en que puede haber historias con final cerrado y otras con final abierto.

Hay historias que están emparentadas con los mitos, así tenemos civilizaciones diferentes con narrativas diferentes. Las civilizaciones más complejas tienen algo así como escaleritas de historias, con escalones que constituyen las historias más obvias relacionadas con los mitos del origen, del sentido de la vida, de la relación con la naturaleza, de las relaciones sociales, de la sexualidad, de la muerte, de la trascendencia…

—En realidad son todas cerradas porque siempre hablan de un principio, un desarrollo y un fin. La que permanece abierta es la vida de la persona que va experimentando esas narrativas. Alguna gente está contenta porque cree en las historias de la transmigración de las almas y en la reencarnación —ahora está muy de moda la cuestión de las vidas pasadas—. Otra gente cree en las historias del fin de la materia y piensa que cuando el cuerpo muere, por más que exista la conciencia como primer emergente, todo se termina.

”Las historias, en general, son bastante cerradas. Más las que tienen que ver con lo cíclico. Las historias de los griegos son de este tipo. La concepción del tiempo en los griegos es cerrada, “el tiempo se vuelve sobre sí mismo”, mientras que —por lo menos en apariencia— las historias del siglo XVI y de la modernidad hablan del tiempo como flecha, como vector dirigido hacia el futuro.

”Para hablar de lo que podríamos llamar narrativas abiertas, si las hay, recurriría a Rorty. Según él, la diferencia entre el pragmatismo y otros movimientos filosóficos está en que los movimientos filosóficos tradicionales adhieren a una metafísica que divide todo entre lo real y lo aparente, desde Platón hasta nuestros días. Sería la diferencia que hay entre la doxa, la opinión, la episteme y todo lo demás. Mientras que para el pragmatismo, la divisoria o el único eje que existe es el que separa lo que es y lo que podría o debería ser. En síntesis, entre el presente y el futuro. Ésta sería una narrativa de tipo abierto.

¿Podríamos hablar de narrativas más duras y más flexibles?

—Si —sociológicamente— diferenciamos a las sociedades en sociedades de adscripción, donde uno nacía, vivía y moría dentro de la misma casta o clase y sociedades de roles, donde los papeles son adquiridos y hay más movilidad social, podríamos pensar que en la primera predominan las narrativas más duras y en la segunda las más elásticas y tolerantes.

”Lo importante en este tema es que la noción de modelo mental es una concepción filosófica que no me suena útil, aunque esté muy de moda. La idea de historias o narrativas me parece un concepto más apropiado, más allá de los tipos o diferencias entre ellas. Seguramente las narrativas se estratifican en distintas jerarquías y niveles en relación a la alfabetización y la experiencia y también cambian a medida que emergen nuevos modelos y tecnologías del conocimiento. Por ejemplo, las narrativas de la oralidad son diferentes a las impresas o a las audiovisuales. Éstas se transforman a medida que surgen nuevas formas de información.

¿Qué formas o representaciones pueden asumir estas narrativas? ¿Cuál es su dinámica?¿Cómo influyen en la vida de las personas?

—Aquí las preguntas atraviesan una cuestión epistemológica para la que hay dos posiciones. ¿Hasta qué punto estas narrativas o historias que —en definitiva— son construcciones lingüísticas o cosas que alguien dice, afectan a las personas o influyen sobre ellas?

”Si uno adhiere a la posición de Varela y Maturana, quienes sostienen que esas narrativas no son instrucciones en el sentido de mandatos, entonces no pasa nada. Pero si vemos a la educación y sus estrategias como modelos militares que nos instruyen “usted tiene que saber esto” o “tiene que hacer esto” y miden la pregnancia a través de exámenes y destierran el ejercicio de la crítica, eso ya es otra cosa.

”Para Varela y Maturana, el sistema nervioso no funciona como un sistema informacionalmente abierto, por lo tanto no se lo puede instruir para nada. Lo único que se puede hacer es reorganizar a través de disparos de información, catalizadores, etc., que, en síntesis, lo que hacen es auto-re-organizarlo internamente y nada más.

Si estas narrativas o historias no son instrucciones o programas ¿cómo afectan nuestro comportamiento?

—Lo que las personas hacen depende de muchas cosas. Entre otras de la biología, la historia personal, las experiencias, las motivaciones, el aprendizaje, la psicología. Las narrativas serían como autopistas que tienen ciertos atractores que nos invitan a recorrerlas. Pero hay mucha gente que no quiere ir por las autopistas y toma atajos o caminos laterales.

Historia, historias.

Historia, historias.

¿Existe la verdadera libertad de elección para tomar cualquiera de las autopistas o los caminos alternativos?

—El sistema nervioso es mucho más plástico que la cultura, de hecho, lo demuestra o ¿acaso no hay gente que habla cuatro o más idiomas? Chomsky dice que uno está obligado a hablar antes de los diez años en algún idioma, porque si no queda aislado de la sociedad, pero no especifica cuál idioma. El idioma dependerá de la cultura en la que uno crezca. Esto quiere decir que el cerebro es plástico y la cultura le pone la condición. Y no está mal, porque si la cultura no lo indicara entonces nunca aprenderíamos a hablar ningún idioma.

”El ejemplo de los idiomas ilustra con claridad cómo la biología es mucho más amplia que la cultura. La biología precede a la cultura y tiene una matriz amplísima, mientras que la cultura viene y nos marca dónde ponernos, nos coloca los límites.

Entonces la biología inventa a la cultura y la cultura, a su vez, modela a la biología.

—No sé. Me parece que la cultura es una forma adaptativa de la biología. Piaget ve a la vida como un instrumento de regulación y al conocimiento como un instrumento de regulación de la vida. La vida para complejizarse necesita de la cultura. Podemos ver a la cultura como una externalización de la biología. Y esto sucede así porque aunque el cerebro tiene una capacidad enorme de almacenamiento, llega un momento que no puede optimizarse más y requiere de otros “sitios”. Llamésmole bibliotecas, computadoras o lo que sea.

”Al contrario de lo que piensa todo el mundo, el conocimiento es posible sobre la base de una biología del conocimiento. No al revés. Por eso, los grados de libertad que ofrece la biología son muy altos pero la cultura los constriñe enormemente.

”Cuando Freud habla del malestar en la cultura está diciendo que la cultura es el precio que pagamos para dejar de ser animales biológicos e irracionales. Porque lo cierto es que a la cultura no le conviene que cada persona pueda decidir voy por esta autopista o no pago peaje y tomo este otro camino. Muchos dicen: “El capitalismo es el culpable de todo esto” ¡No! El capitalismo es una “adaptación fantástica” de la cultura o, más aún, es la forma superior de la cultura. Es un error epistemológico creer que el capitalismo está contra la cultura… es la encarnación misma de la cultura.

Si consideramos —como propone Maturana— que el sistema nervioso opera haciendo correlaciones internas y no captando dimensiones del mundo externo porque trabaja como una red cerrada, ya no tendríamos necesidad de hablar de “objetos externos” o de una “naturaleza”. Según este criterio, no existiría —para nuestro cerebro— una realidad externa a él o una cultura. ¿Podríamos pensar que la cultura está en el cerebro y que no existe fuera de él o la cultura está en la interacción?

—Lo de “informacionalmente cerrado” es una descripción o una hipótesis acerca del funcionamiento del cerebro. Pero no me parece contradictoria. Postula que las interacciones de los cerebros o de las personas y sus sistemas nerviosos entre sí no son instructivas, pero sí existen como interacciones, como relaciones. De ahí a pensar que la cultura está en el cerebro… no sé.

”En el cerebro hay neuronas e ideas. De la cultura no puede decirse que es algo que “esté” en algún lugar sino, más bien, nos referimos a ella como concepto relacional. Lo que nos lleva al tema de Robinson Crusoe: la cultura “es” cuando hay más de uno.

“Un hombre solo es una isla”.

—Claro, y como una isla es un cerebro, entonces un hombre solo es un cerebro. Por ello, la cultura está en la relación de los cerebros entre sí. En la interacción de los diferentes acoples y de las diversas historias de acoples anteriores que reverberan en nuevos comportamientos.

Volviendo a las historias, ¿cómo es la relación de estas narrativas o modelos con el tiempo?

—Los ejemplos de relación con el tiempo más fáciles son los menos importantes porque tienen que ver con los paradigmas científicos. Si pasamos lista encontramos modelos mecanicistas, organicistas, atomistas, continuistas, de sistemas cerrados, de sistemas abiertos, de inteligencias distribuidas o de inteligencias múltiples, para dar algunos ejemplos. Lo interesante es preguntarse ¿por qué cambian de unos a otros?

”La misma clase de pregunta puede aplicarse a las conductas: ¿por qué nos volvemos fascistas?, ¿por qué de repente apoyamos a las juntas militares?, o ¿por qué la mayor parte del pueblo alemán respaldó al nazismo? Todo esto tiene que ver con lo que llamaría “epidemiología de las creencias”. Existe una verdadera dinámica de las creencias. Tienen una forma particular de transmitirse, agregarse, transformarse. Tenemos, por ejemplo, aquella creencia griega que no consideraba personas a los esclavos, seres humanos iguales y con los mismos derechos que los libres. La sociedad griega era esclavista, pero ¿por qué esa creencia les parecía natural?, y ¿por qué luego dejaron de serlo? ¿Por qué Lincoln liberó a los esclavos en Estados Unidos?

”Cuando uno comienza a rastrear la génesis de los cambios en las creencias y las representaciones a través de la historia entra en juego una gama variada de modelos explicativos: por razones económicas o ecológicas o internacionales o humanitarias, etc., pero ninguna resulta demasiado convincente porque sólo pudieron formularse a posteriori, una vez que las cosas sucedieron.

”Lo claro es que la dinámica de los cambios en las creencias está más relacionada con la retórica que con la verdad. Lo que hace que la gente piense o sienta de determinada manera no tiene nada que ver con la verdad —en el sentido de adecuación entre el discurso y la realidad— sino más bien con lo que podríamos denominar “tectónica de creencias”.

En la ecología de las ideas, que abarca narrativas elaboradas por el poder económico, el poder político, el poder religioso y que involucra desde las artes hasta las ciencias, la supervivencia de una determinada idea o creencia no significa que esa idea sea verdadera o útil para el actor social a largo plazo. Muchas de las premisas insertas en nuestra mente son erróneas. Entonces ¿cómo es que muchas veces contribuimos a perpetuar creencias a través de acciones cuyas consecuencias terminan perjudicándonos?

—Lo que uno observa es que las creencias —beneficiosas o no— van cambiando y cosas que ayer parecían razonables y naturales para algunos grupos o sociedades, como el exterminio de los judíos, hoy son insostenibles.

”La relación de los modelos con el tiempo es una de esas cosas que no se pueden predecir porque no sabemos qué va a pasar en el futuro. Por ejemplo, ¿qué va suceder con las empresas?, ¿va a quedar una sola empresa de cada marca en el mundo? No lo sabemos.

”Vuelvo entonces al tema que tratábamos en otra pregunta: la biología es mucho más tolerante que la cultura. La biología tiene cadenas causales mucho más complejas y de mayor diversidad.

Biología y cultura.

Biología y cultura.

Mientras que la cultura tiende a simplificar para conquistar.

—Claro. La cultura acota, elimina la diversidad, reduce los “nichos” para dominar, usa predominantemente el paradigma del control y no el de autonomía.

”Acá la tensión más grande está —por lo menos en este momento— entre los modelos mecanicistas de control, que son los que operan en la economía y el mercado en general, y los modelos biológicos o ecológicos de autonomía.

”En relación con el tiempo, podemos señalar que los modelos productos de la cultura son muy lentos para evolucionar —aunque muchos sostengan lo contrario—. Cambiar de creencias puede llevar hasta siglos. La mayoría de la gente se sigue manejando con criterios antiquísimos y, por más que parezca tonto y trivial, siguen diciendo “el sol sale”. Mientras que todas las nuevas tendencias en organización y management son cada vez más biológicas.

”Existen modelos de complejidad muy interesantes pero nadie los usa. Sucede lo mismo con los nuevos diseños en metodologías de investigación. Y esto pasa porque hay creencias que alcanzaron un estado de fosilización tal que resulta casi imposible deshacerse de ellas.

La cultura acota, reduce nichos y propaga determinadas narrativas o modelos artificiales. Estas estrategias culturales ¿limitan la libertad del individuo para construirse sus propios estados mentales?

—No creo que existan los modelos mentales propios o naturales porque nadie vive fuera del lenguaje. Y vivir en el lenguaje implica estar contaminado de arriba hasta abajo. Toda la disidencia, todo el espectro de diferentes maneras de ver las cosas, está representado por los artistas y los marginales. Aun así, ellos se oponen “a” y son distintos “de” pero no existen “sin”. Si no se confrontan, no existen, porque no se distinguen.

”Los grados de tolerancia o intolerancia están muy vinculados al desvío de la norma pero para que haya un desvío tenemos que aceptar la existencia de una norma. Aceptar que no se la quiere aceptar. Eso es lo que hace el artista.

No creo que existan los modelos mentales propios o naturales porque nadie vive fuera del lenguaje. Y vivir en el lenguaje implica estar contaminado de arriba hasta abajo. Toda la disidencia, todo el espectro de diferentes maneras de ver las cosas, está representado por los artistas y los marginales.

¿Cómo se logra una adecuada distancia y vigilancia críticas para seleccionar de esa “oferta” de narrativas aquellas que deseamos adoptar para afianzar nuestra propia formación e identidad?

—Hay ofertas y ofertas. Por ejemplo, podemos ver a la filosofía como la historia de distintos modelos o narrativas para contestar preguntas: la materia es continua o discontinua, el tiempo es cíclico o no, hay Dios o no, si lo hay es múltiple o es uno solo, etcétera. Y en esta oferta hallamos la gran diferencia entre la formación científica y la humanística.

”En la ciencia dura existe un solo paradigma dominante y algunos conflictos marginales que a nadie le importan. No hay demasiadas oportunidades de elección. A lo sumo, uno podría inclinarse por determinado campo y dentro de éste por alguna línea de investigación en especial, pero no existen muchos grados de libertad.

”En las humanidades y en las ciencias sociales no es así. No hay paradigmas dominantes porque nunca se cierra ninguna controversia y eso da lugar a la existencia de múltiples opciones, de una mayor oferta.

”Podríamos imaginar a la carrera de filosofía como un camino recorrido por un tren que se detiene en diferentes estaciones. Uno puede elegir bajar en la estación Plotino, Platón o Aristóteles y quedarse a vivir allí o bien volver a subir al tren y bajar en Descartes o si no en Hegel. Algunos más fanáticos se quedan en la estación antigua, otros poquitos en la medieval, la mayoría en la moderna porque allí están las paradas de Descartes hasta las de Hegel, y menos en la contemporánea. Aunque se trata de elecciones históricas, son elecciones al fin.

”Pero en la vida real —no en la vida fantasiosa de los estudiantes— ¿cuánta oferta de modelos o narrativas tenemos? Antes podíamos decir que existían el capitalismo, el socialismo o cosas por el estilo. Hoy, no sé. ¿Tenemos diferentes narrativas por las cuales optar? Me parece que no, al menos eso del capitalismo salvaje vs. un capitalismo con cara más humana no suena como enfrentamiento de narrativas alternativas.

”Los grados de libertad para imaginar otros modelos son cada vez más escasos. De hecho, en el caso argentino no hay opciones reales de diferencias. Dejando de lado la cuestión de, por ejemplo, la distribución o algunas cosas de impuestos, nadie discutía la convertibilidad. Y en el mundo nadie discutía la globalización, salvo unos pocos.

Una corriente consideró a estas narrativas unidades de información o de cultura equivalentes a los genes que deben persistir, transmitirse y perpetuarse a través de las mentes y las llamó memes.

Modelos mentales.

Modelos mentales.

—A mí me gusta la idea de los memes. Me parece muy interesante. Podemos dar muchas definiciones de memes. La original, que está en el libro pionero de Dawkins considera a los memes unidades básicas de transmisión cultural o de imitación. Así lo que llamamos cultura no sería más que una argamasa sumamente intrincada de memes parecidos a los átomos que compiten los unos con los otros. La música folclórica con la clásica y el rock, el estilo dórico con el corintio, el francés con el inglés, el español, etc., y seguiríamos enumerando por horas y horas.

”Los memes circularían de mente en mente, del mismo modo que los genes son transmitidos a nuevos cuerpos gracias a la combinación de óvulos y espermatozoides. Los memes más exitosos en esta carrera evolutivo–cultural conforman nuestra atmósfera de ideas contemporánea.

”Plotkin, por su parte, agregó a esta definición de meme como unidad de herencia cultural análoga al gen la idea de representación interna del conocimiento. En otras palabras, los memes “causan” en nuestras mentes efectos comportamentales. Desde esta perspectiva, ciertos estados mentales indeseables como la depresión pueden resultar de pensamientos o creencias erradas acerca de la vida y el mundo. Por eso algunos piensan que si cambiamos estas creencias o narrativas viviremos en otros mundos. “Cambiemos de memes y nuestras realidades serán otras”.

”A su vez, Dennett sumó a la definición de memes la noción de autoconstitución de éstos. Esta observación resulta de una gran utilidad para ver la autonomía relativa de los memes y para tratar de entender su epidemiología: cuándo y dónde surgen, cómo se transmiten, cuál es su grado de letalidad, en qué medida logran sobrevivir a los avatares de la cultura, etcétera.

”Para ir a los ejemplos, que ilustran mucho mejor estas cuestiones, pienso que uno podría perfectamente ver al modelo neoliberal como un meme. Y sucesos como la caída del muro de Berlín pueden ser interpretados como la falta de memes alternativos. Pero, ojo, en la biología, nunca hay un solo gen sino pools de genes, con una variedad y diversidad impresionante. Esto hace sospechar que el meme neoliberal se mantenga demasiado sin ser cuestionado por algún otro meme alternativo, por lo menos, debe haber una bipolaridad en la dinámica de los memes. Seguramente se están incubando —por los errores, las insuficiencias y las limitaciones de este meme neoliberal— otros memes diferentes. Y éstos siempre pasan por las mentes, no aparecen de la nada.

El desarrollo tecnológico y la tendencia globalizadora de los medios masivos en las últimas décadas introdujeron mutaciones en la producción y circulación de los memes. En el mundo mediatizado, los memes van y vienen de las mentes de los espectadores–lectores–oyentes–usuarios —en fin— ciudadanos, como lo hacen los virus. ¿Qué sucede cuando los memes fabricados por los medios y estratégicamente diseñados se instalan en la mente de la gente?

—La contestación más obvia no me convence, porque decir que el muro de Berlín cayó por la televisión “porque los comunistas veían cuánto más lindo era el capitalismo, cuánto más se podía comprar y no aguantaron más estar encerrados” me parece una aberración. Creer que los memes vienen irradiados y luego se compran es un error. Lo cierto es que hay una gran resistencia a los memes. Por ejemplo, en Estados Unidos los autos se cambian cada dos años. En Argentina, la población de alto poder adquisitivo —que podría hacerlo— no cambia el auto muy seguido y no es por falta de plata. Le parece que un auto nuevo puede andar perfectamente bien cuatro, cinco o seis años. En esta diferencia hay algo raro. ¿Por qué unos cambian el auto cada dos años y otros cada cinco? Aunque no lo parezca, en nuestro país hay cierta resistencia al consumo conspicuo y creciente. No estoy diciendo que haya un movimiento social anticonsumo ni mucho menos, sino que aquí están operando diferentes memes, que se traducen en una resistencia cultural.

”No creo que haya tanta capilaridad y que los memes penetren más o menos de acuerdo con la intervención de los mass–media. Sucede que el fenómeno de la globalización–homogeneización es correlativo y simultáneo al de una heterogeneización. A pesar de la tendencia a la uniformidad global subsiste la resistencia de los particularismos, de los modos de ser y modos de hacer nacionales, regionales, locales. Por ejemplo, la bebida “nacional” de Indonesia es el té y la multinacional Coca–Cola ya no sabe qué hacer para copar el mercado. No encuentran la forma de hacer que los indonesios tomen más Coca–Cola que té.

¿Por qué los que podríamos considerar memes “perjudiciales” persisten en nuestra evolución cultural y no son eliminados?

—Nosotros consideramos al nazismo o todo lo que signifique el socavamiento de las democracias y la avanzada de las dictaduras memes perjudiciales. Pero habría que preguntarse quiénes son “nosotros”. Lo que quiero saber es si el nazismo era perjudicial por las ideas que tenía o porque perdió la guerra. ¿Perjudicial para quién? Suponer que todas las cosas podrían haber sucedido de otra forma es creer en la idea de la racionalidad de la conducta humana —que sociológicamente está bastante discutida—.

Nosotros consideramos al nazismo o todo lo que signifique el socavamiento de las democracias y la avanzada de las dictaduras memes perjudiciales. Pero habría que preguntarse quiénes son “nosotros”. Lo que quiero saber es si el nazismo era perjudicial por las ideas que tenía o porque perdió la guerra.

”Sociológicamente se comprueba que muchas veces uno hace cosas que lo perjudican por varias razones. Porque no ve a largo plazo las consecuencias no intencionales de la conducta adoptada, porque lo que uno hace no ocurre en un vacío social sino que todo sucede en un contexto habitado por otros interesados que pueden resultar afectados, porque uno no puede anticipar las decisiones y reacciones de los demás, porque es imposible imaginar la cadena de interacciones y sus reverberaciones que entran en juego en cada fenómeno, porque a veces uno es tan egoísta y packman que fagocita algo que luego termina haciéndolo explotar, etcétera.

”Para tratar de entender estos comportamientos podríamos hacer una analogía con una partida de ajedrez jugada por Deep Blue y Kasparov. Deep Blue no entendía nada y empleaba la fuerza bruta del cálculo puro. La máquina procesa un montón de jugadas en paralelo, planifica las anticipaciones y selecciona a partir de todas las posibilidades mientras que Kasparov tenía intuición, capacidad evaluativa sofisticada y de razonamiento general, aprendía, hacía cortocircuitos, etcétera.

”Nosotros, que tendríamos que jugar siempre como Kasparov, la mayoría de las veces queremos jugar como lo hacía Deep Blue y actuamos así. Pero no podemos anticipar todo lo que va a suceder y por eso nos va como nos va.

La ecología de los memes es un producto de la cultura humana que ha llegado a ser para nosotros una “segunda naturaleza” igualmente frágil y amenazada como la material. ¿Cómo afecta a nuestro ambiente de relaciones sociales la explosión comunicativa e informativa?

—Me parece que esta “segunda naturaleza” es totalmente distinta de lo que nosotros creemos. Estamos convencidos de que vivimos en un paraíso informacional y en realidad es un páramo informacional. Pero no por las razones tradicionales —como cuando no existía acceso a la información— sino que hay tanto que no tenemos nada. Es como si entráramos a un gran supermercado, donde nos mareamos y buscamos únicamente aquella góndola que podría llegar a tener lo que necesitamos. Pero si no la encontramos salimos despavoridos de confusión.

”La vorágine de información nos sobresatura y produce un estado de ansiedad informacional. A veces, como resultado, ocurre una especie de parálisis que responde al exceso de información y no a la ausencia de ella, como tenderíamos a suponer.

—¿Nuestro medio cultural está contaminado con residuos informativos y comunicacionales? Ese tipo de basura, por ser inmaterial, ¿es menos importante que la basura convencional?

—A tal punto esta contaminación se expande que hasta la información de lujo se ha convertido en un residuo. Pensemos, por ejemplo, cuando uno tiene hambre y necesita una buena sopita como entrada, carne en el primer plato, flan de postre y le dan caviar, caviar y caviar. El caviar no es lo que queremos ni lo que nos hace falta. La basura informativa no es menos importante que la convencional sino que se trata de un problema diferente. A nosotros nos pasa que no sabemos qué hacer con los residuos tradicionales, y si son contaminantes peor. Esta basura común es un síntoma del hiperconsumo y de la falta de organización para anticipar y planificar un manejo razonable.

”En el caso de la escoria informacional es distinto, porque lo que tiene valor también se convierte en basura. Navegamos constantemente en un maremoto informativo, lo que nos discapacita para procesar y asimilar información valiosa que entonces se transforma en ruido, en basura.

Narrativas.

Narrativas.

”Lo que hace falta es refinar el tratamiento masivo de datos, el diseño y la arquitectura de la información. En ese sentido todos los trabajos y las investigaciones orientados hacia la construcción de la web semántica y la web de los objetos son muy significativos. La clave está en la metadata y la plusvalía cognitiva que esta genera.

¿Cómo se asume e instrumenta una actitud ecológica en el campo comunicacional y cultural?

—Diciendo que el futuro pasa, entre otras cosas, por la formación de agentes inteligentes de recuperación de información. Porque el que quiere saber algo sobre algún tema y pretende encontrarlo en la web está loco, se mete en la boca del lobo. Lo que necesita es consultar a otros para que le digan a dónde ir a buscar. Necesitamos asistencia especializada que actúe como filtro y nos rescate de las fauces del ruido informacional que nos hace perder tiempo y energía en la búsqueda.

”La optimización de la búsqueda tiene que ver con desarrollar habilidades cognitivas que no son las que se comentan y analizan en la escuela, la universidad u otros ámbitos académicos. En ese sentido la customización/personalización/fidelización que trabajan algunos stores y cadenas como Amazon y Netflix, por ejemplo, es haber comprendido mejor los nuevos modelos de producción y distribución, las necesidades y demandas de los públicos actuales. Y generar sistemas de recomendaciones y sugerencias de libros, películas, series, productos en general, que “saben” pueden interesar a sus nichos de público, a sus targets.

Millones de personas mueren por información día a día. Qué paradoja, la de esta sociedad mundial informatizada por excelencia. Y no me refiero a la metáfora del maremoto de información que nos inutiliza los sentidos y las mentes dejándonos más desorientados y desinformados que antes, sino a esos microscópicos trozos de información que invaden la casi perfecta maquinaria humana y la desbaratan en cuestión de días: los virus. O los, aún más simples, llamados priones: apenas proteínas infecciosas capaces de producir enfermedades neurológicas crónicas y progresivas. ¿Cómo puede ser que un insignificante prión, un ébola o un hanta virus, simples cápsulas de información, en última instancia “memes”, acaben con la sofisticada complejidad de nuestros organismos?

—Para hablar de este tema haría una analogía entre las obsesiones y los priones. Pensemos en el cerebro, tiene millones de neuronas conectadas de manera hiper compleja, pero cuando se deja atrapar por una obsesión toda esa complejidad parece inútil y se desvanece en el aire.

”La obsesión puede ser un amor, una creencia, una bandera o ganar plata. Pero el hecho es que algo tan simple como una obsesión o un prión pueden desbaratar lo que la evolución tardó miles de años en perfeccionar. Este ejemplo demuestra, otra vez, cómo la cultura es capaz de “aplastar” a la biología. Ni todo el poder del tremendo entretejido compuesto por las infinitas redes de posibilidades y alternativas que ofrecen los finos circuitos neuronales puede hacer frente a ese click, esa pequeña conexión representada por una minoría de neuronas, que toma las riendas y domina absolutamente todo el panorama. La simple obsesión gana y pulveriza la maquinaria de la complejidad.

”Podemos llamarlas obsesiones, neuropriones o como nos suene mejor pero el descalabro ocurre de cualquier modo.

”Desde esta perspectiva ¿qué serían el crimen pasional o los casos de justicia por mano propia? Una especie de guerra de memes en la que gana el meme de la obsesión, dando por tierra con toda la exquisita complejidad de la que tanto nos jactamos. No olvidemos que los memes actúan como “priones” y “virus”.

El vínculo entre información y topología es muy interesante. René Thom opina que la autorreproducción de un sistema, por ejemplo, una célula que genera dos células que descienden de ella, apela necesariamente a vínculos de carácter topológico. Incluso la existencia misma del genoma, según su punto de vista, es uno de los aspectos de estos vínculos topológicos. ¿Vos qué pensás?

—Todo esto guarda relación con la manera de almacenar la información, ya sea la que está empaquetada en el ADN de las células o la que reside en el cerebro mismo. Es un fenómeno de optimización. Tiene que ver con un uso privilegiado del espacio.

”La generación de pliegues en las estructuras permite aprovechar una mayor superficie para depositar información. Si esa información no estuviera plegada y empaquetada tal como lo está en el ADN, o si el cerebro no tuviera la topología que tiene —dominada por circunvoluciones que aumentan la superficie— tendríamos muy poca capacidad de almacenaje en nuestro espacio corporal. Esto implica un uso muy inteligente del espacio disponible. Existen técnicas especiales de compresión de la información biológica que de no existir no permitirían conservar todos los datos necesarios para la vida. Estamos diseñados topológicamente para aprovechar al máximo nuestro espacio de almacenamiento.

La generación de pliegues en las estructuras permite aprovechar una mayor superficie para depositar información. Si esa información no estuviera plegada y empaquetada tal como lo está en el ADN, o si el cerebro no tuviera la topología que tiene —dominada por circunvoluciones que aumentan la superficie— tendríamos muy poca capacidad de almacenaje en nuestro espacio corporal.

El tema de la complejidad, el almacenamiento de la información, los priones y las obsesiones me hace pensar en los organismos como “paradojas vivientes” porque andan por la vida sin “desarmarse”. ¿Cómo se explica la relativa estabilidad de las formas de los seres vivos cuando las moléculas que los componen están en flujo continuo?

—Lo primero que se nos viene a la mente cuando decimos “la vida se desarma” es la imagen de la muerte. Varela y Maturana dirían “se destruye la organización”. Pero si lo analizamos un poco más, notaremos que los seres vivos se arman y desarman constantemente. Esto no significa que mueren y resucitan todo el tiempo sino que se reorganizan.

”La capacidad de reorganización de los organismos es función del aprendizaje, la flexibilidad y la adaptabilidad. Volvemos así al tema de las narrativas. Dijimos que podían ser abiertas o cerradas y lo mismo podemos decir acerca de las personalidades: plásticas o rígidas.

”Cuando uno habla de una personalidad plástica piensa en una personalidad donde los memes circulan en todas direcciones. Unos se descaman, otros se pierden por desuso, algunos ingresan por primera vez y sufren ciertas transformaciones. Mientras que al hablar de personalidades rígidas imaginamos una persona cuya estructura memética quedó totalmente fosilizada, por ejemplo, a los trece o quince años y es incapaz de modificarse. Quizá, lo que cambia es el tipo de vocabulario pero la arquitectura mental sigue siendo la misma. Así llegamos a la conclusión de que “desarmarse” puede significar distintas cosas si obviamos el hecho de morirse. Desarmarse puede ser reorganizarse, cambiar de modo de ser, reestructurar la arquitectura mental, etcétera.

¿Creés que el hecho de estar estancados en el conocimiento de temas como la regulación de la embriogénesis o la misma neurofisiología son ejemplos del efecto “anteojeras epistemológicas”? Lo digo porque en biología se utilizan mucho los modelos discretos, y fenómenos como los citados —tal vez— puedan interpretarse mejor a la luz de modelos continuistas de mayor flexibilidad. ¿Es posible que se trate más de una falta de interés que de conocimiento? Alan Cottrell opina que si tuviéramos una ciencia de la materia macroscópica que nos dijera en dónde se halla exactamente cada partícula y cómo se está moviendo, con miles de millones de posiciones y velocidades entonces sabríamos todo del trozo de materia en cuestión pero no entenderíamos nada.

—Las anteojeras epistemológicas están puestas pero tienen que ver con el hecho de que “conocer el conocer” es muy difícil. Para comprender el problema debemos considerar que investigamos —o tratamos de investigar— un sistema al cual pertenecemos como parte o elemento integrante. De esta manera nos daremos cuenta de que es imposible pretender establecer una distancia que no existe. Al ser parte del sistema “somos” el sistema y no podemos aislarnos de él para formular observaciones y suposiciones acerca de su funcionamiento. Es una fantasía proponer como método de conocimiento nuestra propia exclusión del sistema porque al hacerlo ya estamos modificando su dinámica.

”Resulta más fácil conocer lo “otro” que conocerse a uno mismo. Pero cuando nos referimos a las anteojeras epistemológicas no lo hacemos en el sentido conspirativo, mal intencionado o fiaca sino haciendo hincapié en la complejidad misma de pertenecer al sistema que se pretende conocer.

¿Existirá alguna vez una ciencia única y completa?

Coca–cola en Indonesia.

Coca–cola en Indonesia.

—Los físicos tienen la gran teoría unificadora de los campos que incluye las supercuerdas y que, según ellos, daría cuenta de las cuatro fuerzas básicas que están dando vueltas por ahí: la débil, la fuerte, la electromagnética y la gravedad.

”Popper hablaba del “reduccionismo metodológico” y con eso quería decir que los científicos —sobre todo los de las ciencias duras— tienen que estar convencidos de que pueden reducir la diversidad y la variedad a reglas más simples. ¡Hay que ver cómo son esas reglas!

”Kevin Kelly prefiere hablar, por ejemplo, de las “nueve leyes divinas” que no tienen nada de sagrado y se resumen a las reglas más simples de las cuales se deduce todo. Pero estas reglas no suponen una teoría única de la ciencia ni mucho menos. Creo que jamás va a existir una ciencia única. Son fantasías de omnipotencia corporativa de cada campo científico que cree poder explicarlo todo. Cada cual defiende su kiosco y aduce razones epistemológicas, cuando en realidad son económicas.

¿Por qué es tan difícil creer que la motivación, la vergüenza, la culpa, el orgullo, la frustración, el aburrimiento tengan un correlato fisiológico simple como lo tiene, por ejemplo, el hambre? ¿Esto se debe a que se trata de sensaciones sociales?

—Primero habría que ver si todas estas cosas están en el mismo nivel: motivación, aburrimiento, vergüenza, culpa… creo que son muy diferentes, y por otro lado están el hambre, la sed, el frío, en fin, las necesidades básicas. A las primeras, aun siendo muy diferentes entre sí, podríamos englobarlas en el concepto de necesidades culturales o sociales; a las segundas en el de necesidades fisiológicas.

”Para el hambre, por ejemplo, funciona una especie de medidor interno en el organismo que me indica a través de una o varias señales determinadas que necesito comer. Cuando lo hago las señales desaparecen. Visto de esta manera se trata de un mecanismo de retroalimentación bastante sencillo.

”Ahora bien, el orgullo, la culpa, la motivación ¿de dónde vienen?, ¿cómo se originan? No me parecen sensaciones sino emociones.

”Las sensaciones están más relacionadas con los órganos de los sentidos, con estímulos y respuestas simples mientras que en las emociones habría mediación (representaciones, actos intencionales, expectativas, comparaciones). De esta manera estaríamos ubicando a las emociones en el dominio del lenguaje.

El miedo ¿no implica una emoción?

—Una cosa es pensar que el aumento de adrenalina en la sangre, las palpitaciones, la sudoración y el comportamiento de escape que un animal o un ser humano experimentan cuando algo los amenaza está libre de toda emoción —como si se tratara de robots que responden a una rutina preestablecida— y otra cosa es pensar que las emociones tienen una ventaja evolutiva. Esto quiere decir que si uno no se asustara no escaparía. Escapamos del león porque su presencia nos causa miedo. Si no nos causara miedo entonces nos quedaríamos y seríamos atacados.

”Esto me recuerda el comportamiento de ciertos personajes de El Eternauta. La civilización extraterrestre que invade la Argentina está estratificada en diferentes jerarquías. Los soldados invasores son los Cascarudos, unos escarabajos gigantes que, a su vez, están manejados por los Manos, una especie de dedos titiriteros que digitan sus movimientos. Pero los Manos tienen implantados en la base de sus cráneos unos dispositivos que segregan una sustancia mortal cuando sienten miedo. La cuestión es no tener miedo porque si los Manos tienen miedo se mueren. ¿Quiénes colocaron estos implantes en los Manos? Los Ellos y lo hicieron para poder controlarlos. Lo curioso aquí es que el miedo no es una cuestión fisiológica sino emocional. Muchos Manos tenían miedo a tener miedo y eso los mataba.

Un cuadro de El Eternauta.

Un cuadro de El Eternauta.

”La anécdota de los Manos nos sirve para hablar de miedos diferentes. Uno funcional (adaptativo, filogenético) y el otro emocional. Para el segundo, como para todas las emociones, se requiere del lenguaje. Sólo en el dominio lingüístico es posible hablar de lo que uno siente. Sin embargo, hay una vieja discusión filosófica cuyo nudo está ligado a este interrogante: “¿Pasan cosas que uno no puede expresar?” La respuesta nos lleva hacia el gran tema del lenguaje privado. Podría pasar que uno sienta determinadas cosas que no se las puede decir a nadie pero si no son comunicables entonces “no existen” (sólo existen dentro de uno). Ciertos estados personales, como supongo que podría llegar a ser una experiencia mística, no son transmisibles.

”El Wittgenstein lógico de la primera época sentencia: “De aquello que no se puede decir nada, mejor es callar”. Sólo se puede hablar de lo representable, del mundo físico, de aquellas situaciones y relaciones de situaciones para las cuales existe la lógica.

”La lógica sería —según esta visión— el lenguaje que describe los hechos del mundo. Pero de aquellas cosas que tienen que ver con el arte, la religión y la subjetividad particular no se puede decir nada. Se pueden vivir pero no comunicar.

”El Wittgenstein tardío cambia radicalmente de pensamiento y sostiene que el lenguaje es un hecho social. A partir de allí todo puede ser dicho y comunicado porque, en realidad, no hay hechos independientes del lenguaje. Queda, eso sí, el trabajo de “expandir” el lenguaje donde entra en juego la creación de los artistas.

”Volviendo a las emociones: el orgullo, la culpa, la melancolía, etcétera, serían entonces estados de ánimo o situaciones personales que uno describe en el lenguaje.

”Lo que no sabemos es si estas emociones existieron siempre, es decir, si existieron desde que existe el lenguaje o si tienen una génesis histórica especial. Lo concreto es que cuando los bebés nacen no saben nada y a medida que crecen van desarrollando el lenguaje y también “aprendiendo” los sentimientos y las emociones. No se nace sabiendo mentir. Cuanto más sofisticado es el lenguaje, supuestamente, más sofisticadas son las emociones.

”Como salvedad deberíamos hacer una distinción entre el lenguaje controlado y el lenguaje libre. El primero abarca toda la terminología técnico–científica “despojada”, por eso se suele decir que los científicos hablan como si tuvieran muy poco conocimiento sobre la vida “real”. El segundo comprende todos los términos y expresiones cotidianos.

La conciencia ¿está relacionada concretamente con situaciones, necesidades y papeles sociales?

—Sobre el tema del origen de la conciencia hay muchas especulaciones. Para el estadounidense Julian James, que estudió literatura griega y analizó profundamente las primeras tragedias, la conciencia —o “la voz de la conciencia” que nos habla— en la antigüedad no era considerada un rasgo de interioridad. Los griegos, por ejemplo, creían que esa voz que les hablaba era la de los dioses.

”En algún momento de la historia, probablemente con la gran influencia de Homero, ocurre un click y se interioriza la voz. Ya no les habla desde afuera, desde el Olimpo, sino desde su propia conciencia que reside en su interioridad. Pero sea como sea que haya surgido, la conciencia siempre es social. En este sentido Marx tenía razón: el ser social determina la conciencia.

”Además, el tema de la conciencia es como la cuestión del huevo y la gallina. ¿Cuál fue primero? ¿Cuándo surgió la primera conciencia? Nunca. ¿Cuándo se originó la primer sociedad? Nunca. La conciencia y la sociedad existieron siempre. ¿Y antes que pasó? Eso no lo sabemos. Es algo parecido a lo que sucede con el big–bang. No sabemos qué pasó antes.

”En cuanto a la sociedad, podemos decir que vivimos en una especie de mutación perpetua —imposible de predecir hacia dónde va— de la primer forma de la sociedad. Spinoza decía que en el universo había una sustancia única, que era dios, y lo que nosotros vemos como objetos —incluidos los seres humanos— en realidad son simplemente “abreviaturas” de la realidad y de manifestaciones de la divinidad. Nosotros sólo vemos los modos de la sustancia única. Los objetos —y los seres humanos entre ellos— serían, según esta visión de Spinoza, los atributos de la sustancia universal. El origen de este tipo de pensamiento lo hallamos en Parménides.

”Con la conciencia podría pasar algo parecido. Habría una conciencia única que se va desdoblando, dividiendo, como las células. Igual que la biomasa, la vida. ¿Qué había antes de la vida? La vida es la vida y no sabemos que había antes. Para nosotros siempre hubo vida.

Lo que llamamos conciencia ¿podría ser otra apariencia de los estados cerebrales físicos?

—Esta diferencia entre apariencia y realidad es una fantasía “realista”. A veces son las mismas personas las que deciden si la conciencia es apariencia o no. Los griegos, por ejemplo, no hablaban de la conciencia específicamente sino del logoi y consideraban humanos —con logoi— sólo a los que hablaban griego y a los demás los catalogaban como bárbaros. Los esclavos y los bárbaros no eran seres humanos. ¿Por qué? Por una cuestión de decisión. Lo mismo hicieron los nazis, cuando decidieron que los judíos no eran humanos.

”De hecho, en toda guerra se considera al enemigo un ser sin conciencia, un no humano, y con este argumento se justifican la matanza y el exterminio. Por ello, me parece muy ingenuo suponer que la conciencia pueda ser una apariencia.

En todo el ámbito de la ciencia probablemente no haya investigación más importante que el intento por entender ciertos acontecimientos tan particulares de la evolución, por medio de los cuales los cerebros aprendieron ese truco especial que les permitió agregar al esquema cósmico de las cosas el color, los sonidos, el dolor, el placer y las emociones en general. ¿Qué pensás sobre esto?

De hecho, en toda guerra se considera al enemigo un ser sin conciencia, un no humano, y con este argumento se justifican la matanza y el exterminio. Por ello, me parece muy ingenuo suponer que la conciencia pueda ser una apariencia.

—Por ejemplo, yendo hacia atrás, vemos que el concepto de inteligencia emocional se puso de moda con el libro de Daniel Goleman, pero el estudio sobre el tema lleva ya casi cuarenta años. Howard Gardner fue uno de los pioneros en estas investigaciones, él fue el primero en hablar de las inteligencias múltiples. Señaló que el sistema educativo y el racionalismo en Occidente sancionaron un monopolio de dos tipos de inteligencia: la lógico–matemática y la lingüística. Según Gardner, se ignoraron otras inteligencias —visual, musical, personal, interpersonal, intrapersonal, sinestésica— que son tan constitutivas de lo humano como las dos más promocionadas pero fueron relegadas a un plano subsidiario.

”El “ascenso” de estas dos inteligencias estuvo muy relacionado con la expansión del capitalismo. Pensemos que cuando comenzó el desarrollo de lo que llamamos sociedad de consumo, a mediados del siglo pasado, el ciudadano “eficaz” era aquel que manejaba con soltura las tablas, los cálculos que involucraban sumas, restas, multiplicaciones. En fin, dominar la contabilidad elemental y saber leer y escribir eran los requisitos a través de los cuales el hombre se convertía en un elemento productivo.

”El desvío de la atención hacia las otras inteligencias y el auge de lo emocional vinieron mucho después. Pero, ojo, el concepto de inteligencia emocional es redundante. Tan redundante y desconcertante como decir agua húmeda. El hecho de ser agua implica ya la humedad, no puede ser seca, siempre es húmeda. Algo semejante ocurre con la inteligencia. ¿Por qué? Porque siempre es emocional, la emoción está implícita. Decir inteligencia emocional es como hacer el intento de racionalizar la emoción o, al revés, como tratar de demostrar lo que decía Pascal: el corazón tiene razones que la razón no comprende. Estos planteos son riesgosos. Antes de aceptarlos o no habría que preguntarle a la emoción si le interesa convertirse en un capítulo de la inteligencia.

¿Cuánto sabemos sobre las emociones?

—Sabemos las tragedias griegas, sabemos Shakespeare, sabemos Freud, hoy tenemos fabulosas series como The Sopranos, The Wire, Six Feet Under, Breaking Bad, Mad Men, The Killing, por nombrar sólo algunas. Lo que quiero decir es que toda la historia de la literatura —y las buenas narrativas en general— habla de las emociones. Es una especie de colección de tratados sobre las emociones. Lo que deberíamos preguntarnos es si cuando uno empieza a sistematizar, a racionalizar, ¿está accediendo realmente a las emociones en estado puro? No sé. Creo que en ese proceso de hurgar interviene una serie de condicionantes. Tal vez sepamos más sobre las emociones de lo que creemos saber. Tampoco sé de qué manera aprovechamos en nuestra experiencia ese conocimiento que tenemos sobre las emociones. Por ejemplo, si uno sabe las tablas es casi imposible que se equivoque en una cuenta pero en las decisiones la equivocación siempre ronda la esquina. ¿Por qué? ¿El saber emocional es de otro tipo? ¿Cómo funciona la emoción?

”Es muy difícil explicar la emoción. Como es muy difícil explicar por qué la sociedad se mantiene cohesionada y no explotó todo. Si miramos un poco cómo anda el mundo y vemos la falta escandalosa de justicia, el aumento de la violencia simbólica, el incremento de la marginación y, sobre todo, la diferencia cada vez más desfachatada entre los pocos que tienen todo y lo poco que tienen todos los demás que hacen la mayoría, asombrados nos preguntamos ¿cómo es que no se produce un estallido?

”Sucede que la capacidad represora de la cultura es impresionantemente fuerte. No existe ningún genio, no hay ningún Maquiavelo más poderoso que la interiorización de la represión. Ésta es una de las ideas más duras de Marcuse arrojadas al ruedo durante la década del cincuenta. Él afirmaba: no sólo Freud tenía razón cuando decía que la cultura reprime sino que hay una sublimación sobrerrepresiva.

”El funcionamiento de la sociedad argentina es un ejemplo vivo de esta sobrerrepresión de la que hablaba Marcuse. En nuestro país las cosas siempre se hacen porque si no viene el cuco. Hay que hacer tal cosa porque si no tendremos hiperinflación y golpe de mercado. Hay que hacer tal otra porque si no habrá desestabilización de las instituciones y vendrán los militares. Y así podríamos seguir enumerando por horas. La sobrerrepresión desmoviliza y como consecuencia genera el efecto de “quedarse en el molde”.

¿Se puede pensar el pensar desde afuera de la emoción?

—La respuesta tiene que ver con una postura filosófica. Yo preguntaría ¿se puede pensar el pensar desde afuera del lenguaje? Si consideramos que la emoción siempre está en el lenguaje, nunca se puede hablar —ni pensar— fuera de la emoción. El pensamiento siempre es emocional. Pero la tradición positivista occidental considera que eso es un error y que hay que tomar decisiones lógicas que no tengan ningún tipo de contaminación afectiva.

”Sólo pensando con la emoción entre paréntesis son posibles las guerras y los exterminios, porque las personas dejan de ser humanas para convertirse en números, en cifras, en bajas justificables. Si las cuentas cierran, las matanzas encuentran asidero. Así todo parece una cuestión de cálculo.

”En la vida cotidiana ¿qué sentido tendría pensar de esta manera? Quizá las decisiones de tipo empresarial o funcional “requieren” colocar a los aspectos emocionales entre paréntesis. Pero también es válido preguntarse ¿realmente estas decisiones “requieren” una separación entre pensamiento y acción?, ¿es necesario el paréntesis? No sé.

Para terminar me gustaría que te refirieras al futuro de las computadoras y a la posibilidad de dotarlas de conciencia. ¿Por qué las máquinas no pueden ser tan complejas en el terreno perceptual como lo somos nosotros? ¿Qué les haría falta para lograr la autonomía y la independencia de sus “creadores”?

Justo cuando estas tres discontinuidades se cerraban apareció una nueva, que es la discontinuidad entre el hombre y la máquina. Es decir, entre la inteligencia natural humana y las máquinas inteligentes.

—Hablar de dotar a las máquinas de conciencia es sumergirse de lleno en el tema de la cuarta discontinuidad. El término acuñado por Maszlish es una profundización y extensión de discontinuidades históricas anteriores que constituyeron heridas al narcisismo humano.

”La primera discontinuidad que privilegiaba a la Tierra sobre el resto del cosmos se diluyó en un largo proceso que culminó con las estocadas de Copérnico, Galileo y Newton; la segunda, el abismo que separaba al hombre de los primates, se esfumó con el evolucionismo de Darwin, y la tercera, el foso entre conciencia e instinto, emoción e inteligencia, razón e irracionalidad se vio seriamente cuestionado por Freud.

”Justo cuando estas tres discontinuidades se cerraban apareció una nueva, que es la discontinuidad entre el hombre y la máquina. Es decir, entre la inteligencia natural humana y las máquinas inteligentes.

”Sortear los escollos de la cuarta discontinuidad no significa poner a jugar al ajedrez a Kasparov contra Deep Blue. Implica comprender profundamente las semejanzas y las diferencias entre los seres humanos y lo no humano. Esto involucra nuestras cualidades más distintivas como la inteligencia y las emociones.

”Cuando hablamos de máquinas inteligentes pensamos en esas imágenes de la ciencia ficción que nos plantean la posibilidad de que otros —que no están hechos de átomos de carbono como nosotros— sean entidades con habilidades que consideramos inteligentes. Imaginamos máquinas que tengan sentido común, expectativas, deseos, sentimientos o algunas de las características que vemos en los filmes o literatura de ciencia ficción.

Pero lo cierto es que si uno quiere desarrollar máquinas perceptualmente complejas —como lo somos nosotros— tiene que dotarlas de un cuerpo. Por eso toda la teoría del robot tradicional no sirve más y está siendo sustituida por otra teoría que dice que para tener conciencia debe tener un cuerpo. Ojo, hablo de un cuerpo, no de un cerebro.

”La historia de la inteligencia artificial, hasta hoy, puede resumirse como el intento de generar un cerebro artificial pero en realidad lo que hay que crear es un cuerpo artificial. Un cuerpo en acción, encarnado, que pueda establecer interacciones con los ambientes, con los problemas, con las personas. Por ello dotar a las máquinas de conciencia en forma eficaz es demasiado complicado. Puede suceder que fabriquemos cuerpos adecuados pero que no tengamos éxito con la conciencia. Debemos recordar que la conciencia es una propiedad emergente.

”Existe gran cantidad de líneas de trabajo: síntesis de vida artificial, algoritmos genéticos y proyectos varios que hablan de la autoprogramación como la solución más viable para este problema. La idea no es programar “conciencia” sino “comportamientos” y esperar a que en algún momento emerja —o no— la conciencia.

”Las consecuencias podrían llegar a ser nefastas tal como lo plantea la saga de películas de Terminator, pero eso no lo podemos saber ni predecir. Todavía no hay máquinas en las que aparezca el conocimiento como estratificación de sentido y ninguna es capaz de remedar la impredictibilidad del lenguaje humano que hace tan fascinante tener una conversación con alguien que se la merezca. ®

Alejandro Piscitelli es licenciado en Filosofía, Universidad de Buenos Aires.Master en Ciencias Sociales, Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales.Master en Ciencias de Sistemas, Universidad de Louisville, Kentucky.Coeditor del primer diario electrónico argentino Interlink Headlines News,que lleva casi dos décadas de existencia ininterrumpida online. Pionero en la utilización de elementos de crítica cultural para el análisis de la difusión de las tecnologías multimediáticas en el país.Autor, entre otros libros, de Metacultura (La Crujía, 2003), Nativos Digitales. Dieta cognitiva, inteligencia colectiva y arquitecturas de la participación (Santillana, 2009) y El proyecto Facebook y la posuniversidad (Ariel, 2010).

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Publicado en: Existenz, Noviembre 2014

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